www.7dak.fora.pl

plus Jędrek:)

Witojcie !

Lecząc mięsisto-krwiste rany po ostatnich artyleryjsko-konno-pieszych szaleństwach przygotowuję się do zleconego mi artykuły nt potencjalnej motoryzacji artylerii w ogóle i DAKów w szczególności.
Jeśli którykolwiek z Was dysponuje wiedzą/książkami/artykułami dotyczącymi ew nieowsianych pojazdów w artylerii to proszę o pomoc-głównie książki, z których mógłbym skorzystać.

W chwili obecnej dzięki wsparciu [link widoczny dla zalogowanych] udało mi się rozpisać +/- sprzęt motorowy w opisanych jednostkach.

Pytania na szybko Smile

1. Czy w ramach DAK używano tylko dwóch radiostacji, będących w plutonie łączności przy dowódcy jednostki ?
2. Chodzi plota że w DAK w 1939 używano jednego Sokoła 1000 i fiata 508 (poczet dowódcy?) Proszę o potwierdzenie i źródło.
3. Czy można przyjąć, że jeden wóz taborowy = ciężarówka ? Smile

Lookie

nie wiem, jak było odnośnie pkt. 1 i 2.
Natomiast ad. 3:

w żadnym wypadku nie mozna przyjąc, ze wóz=taborówka.
Nośnośc wozu wynosila około 500kg. W warunkach bojowych istotne były także konie, które stanowiły siłe napędową i w trakcie działań wojennych ( co było brane przy tworzeniu etatów taborowych) "wykruszały się"

Natomiast amunicja armatnia transportowana była w kolumnie amunicyjnej w jaszczach i przodkach (wysokich) i tutaj siłę napędową stanowoła 6 koni.

plus Jędrek:)

W kolumnie transportowej przyjąłem ciągnik C4P+ jaszcz, bo w artylerii motorowej przodków chyba nie używano ? Confused

Kolumna jest opisana w strukturach na [link widoczny dla zalogowanych]

Lookie

Artylerię motorowa zostawiłbym na ten moment "na boku" i na początek rozpoznał środki motorowe w konnych DAK-ach.

Musisz pamiętać, ze artyleria konna musiała być szybsza i bardziej mobilna od artylerii piechoty. Wszak musiała dotrzymac kroku szybko przemieszczającej sie kawalerii. Nie wiem jak szybko mógł poruszać się C4P, ale podejrzewam, ze nie aż tak szybko:)

Lookie

I jeszcze cos:)
mam w domu opracowanie M. Giętkowskiego "Artyleria Konna Wojska Polskiego 1918-1939". To jedyne tego typu opracowanie dostępne w naszym kraju. Nie ma tam odpowiedzi wprost na Twoje pytania, ale pośrednio mozna conieco wywnioskowac:) Przy najbliższej okazji podrzuce Ci ta ksiązkę.

Paweł_39

Wciąż nie wierzę, że Lookie Ci zlecił taki tekst Smile

Marcin

ad.1 Była tylko jena radiostacja (bodajże N2T0. Była ona do łączności z wyższym przełożonym. Przewidywało się, że radiostację dostaną baterie po 2 i 2 pluton łączności. powinno być to opisane na pierwszych stronach „Artyleria Konna w 1939 roku” Zarzyckiego. Razem miało być 8 radiostacji.
ad.2. Posiadaliśmy taki samochód został on zresztą ostrzelany już 1 września przez lotnictwo niemieckie z dowódcą dywizjonu ppłk Sawickim;
ad.3 Na wojnę wyruszyliśmy z trzema jednostkami ognia czyli po 180 pocisków na działo. Jeżeli do ciągnika weszło by 60 szt. amunicji to sprawa załatwiona bo mamy po jednej jednostce ognia przy dziale. Kolumna amunicyjna – trzeba obliczyć ile waży 120 poc x 12 dział czyli 1440 poc. Zwymiarować skrzynie z amunicją. Następnie zobaczyć udźwig maksymalny samochodu i ułożyć skrzynie tak by zmieścić ich jak najwięcej nie przekraczając udźwigu pojazdu.
Trzeba pamiętać, że jakieś pojazdy dostalibyśmy tak jak dziś z mobilizacji.
Zazwyczaj powojenną trakcję armat były ciężarówki. Ich duży udźwig powodował, że zabierały obsługę i amunicję. W związku ze zmianą trakcji można pokusić się o zmianę samych dział. Dziś kaliber jest dwa razy większy i samych dział w dywizjonie dwa razy więcej.

plus Jędrek:)

Powolutku Panowie Rolling Eyes

1. Marcinie wynika zatem na wartości podane na struktury.net są raczej życzeniowe/etatowe, a nie faktyczne. Dobrze to wiedzieć, zrobię dwa warianty z radiostacjami.

2. Marcin - przeliczę ładowność ciężarówki, potrzebuję tylko uśrednioną masę pocisku/skrzynki z pociskami, chyba że są w instrukcji prawosławki. Zaraz poszukam.

3. Lookie - cały sprzęt motorowy DAK to 2x Sokół 1000 i 1 x PF 508 III "Łazik" więc nie ma specjalnie o czym pisać ... Artykuły opracowane na stronie Pawła [link widoczny dla zalogowanych] są całkowicie bardzo profesjonalne i osobiście niewiele jestem tam w stanie dodać. BARDZO CHĘTNIE PRZYGARNĘ KAŻDĄ KSIĄŻKĘ Smile

4. Paweł - tekst dot. motoryzacji artylerii zaproponował mi Piotr, już kilka tygodni temu Wink

Wreszcie pkt, 5 który zabolał mnie najbardziej a jego treść mija się z rzeczywistością:

Piotrek

Wedle opracowania z 1966 r. ( P. Dąbski Nerlich, E. Nagórski, B. Kolszowski, J.L. Terlecki Działania bojowe 7 D.A.K. WLKP wrzesień 1939 r. - Załącznik do komunikatu nr 55 Związku Artylerzystów Konnych na Obczyźnie. Londyn 1966 r.) na stanie Dywizjonu (wraz z kolumną amunicyjną) było 29 oficerów, 764 szeregowych, 902 konie, 12 dział, 24 jaszcze, 6 ckm Maxim, 4 radia N.2T, samochód osobowy "łazik" i samochód ciężarowy 2 ton Fiat.

Łuki

Hmm. Tak sobie myślę, że jeżeli artyleria konna ma być zmotoryzowana to nie powinnoto być na zasadzie dział holowanych przez ciągnik artyleryjski, tylko dział samobieżnych. W tym momencie mogła by pełnić jednocześnie rolę artylerii wspierajacej ogniem pośrednim oraz odwodu ppanc (tak nielubiany przez Marcina ogień na wprost). Jakby nie patrzeć 75mm do zwlaczania tanków w Kampanii Wrześniowej to było aż nadto. Takie samobieżne działa byłyby dobrym uzupełnieniem 7TP kawalerii. Pytanie czy w owym czasie było odpowiednie podwozie?
Jędrek, czy mi się wydaje, czy ktoś już popelnił C4P + 75mm na nim?

Łuki

A apropo marszów forsownych. Ile paliwa zużywa w czasie takich 100km C4P? Zarówno po drodze normalnej (bitej) jak i w terenie? Na jaki dystans starczy mu jedno zatankowanie?

Paweł_39

Łuki, jedyną konstrukcją działa samobieżnego przed wojną był TKD, z armatą 47 mm.

Łuki

Tą znałem. Z działkiem "Pocisk" o ile dobrze pamiętam. Bardziej myślałem o jakiejś wydumce moldelarskiej w stylu WP AD 1941.

plus Jędrek:)

Łuki no wydumka wygląda tak Smile

7TP/9TP z 75 schneidera, ruscy zrobili coś podobnego ale nie wyszli z prototypu.

Poza tym to tak jak Paweł wspomniał nieudany TKD i TKS-D ale to już wóz do czego innego.
O artylerii samobieżnej w WP raczej nie może być mowy, nawet w 1941 bo takie wynalazki:
- można robić jeśli ma się dość czołgów, a u nas skromnie z tym towarem
- ma się pieniądze na próby, badania, prototypy a u nas (wg dokumentów) zwlekano nawet z drugim prototypem 10 TP
- no i trzeba przewidzieć zastosowanie tego sprzętu i metody jego użycia, a jak wiadomo kiepsko z tym u nas było Sad

C4P z 75tką schneidera zrobił zdaje się Andrzej_LK na forum modelwork.pl
C4P
Zasięg: do 250 km
Spalnie:
droga bita 60l/100 km
teren 120l/100 km

Łuki

No niestety te ostatnie trzy podpunkty zamykają się w koło. Bez koncepcji uzycia nie widzi się potrzeb wdrażania i produkcji. A bez sprzetu trudno opracowac koncepcję jego użycia.

A wydumka niczego sobie Smile

plus Jędrek:)

No niestety ... chociaż i tak sporo zrobiono w PL dla rozwoju pancerno-motorowego interesu.

Poczekaj aż wydumka będzie fertig Wink

PREZESIK

Co do radiostacji to tak jak napisał Piotrek - w 7 DAK-u były cztery sztuki. Dla dowództwa i po jednej na baterie. Kpt (ówczesny) Dąbski aż tak nie mógł się chyba pomylić, tym bardzie że podobnie podaje Zarzycki. Co do strony którą przywołujesz (Jędrek) tu już jakieś 3 tygodnie temu kontaktowałem się z jej administratorem i proponowałem że poprawie temat łączności (bo niestety jest tam sporo błędów), zgodził sie na pomoc - tylko kiedy ja to zrobie...

PREZESIK

A może dobrym tropem do opisu ewentualnej motoryzacji DAK-ów, jest porównanie z 16 DAM z 10 BK. Jego skład z 1939 roku to: bateria haubic kalibru 100 mm i bateria armat kalibru 75 mm: 21 oficerów i 394 szeregowych wyposażonych w 4 haubice kalibru 100 mm, 4 armaty kalibru 75 mm, 7 samochodów osobowych i terenowych, 32 samochody ciężarowe, 12 samochodów łączności, 8 ciągników, 9 motocykli.
Intryguja mnie te haubice, tym bardziej że po Zaolziu gen. Abraham wnioskował o wyposażenie DAK-ów w baterie haubic.

Piotrek

Giętkowski w "Artylerii Konnej Wojska Polskiego 1918 - 1939" pisze o pomysłach motoryzacji artylerii konnej, wskazując źródła. Tak, jak mówiłem Jędrkowi wczśniej, trzeba zajrzeć do przedwojennych wydań Przeglądu Artyleryskiego, Przeglądu Kawaleryjskiego i Bellony, na łamach tych periodyków pojawiały się artykuły i toczyła dyskusja.

plus Jędrek:)

Rafał myślałem o tym ale z racji dwóch kalibrów w damocie 10 BKZmot ciężko ustalić etaty baterii dla 75mm. Piotr ma rację, że trzeba poszperać w starych czasopismach, ale najpierw ... magisterka.

Lookie

Ale zaraz.......bo ja miałem na mysli artykuł o FAKTYCZNYM stanie w artylerii konnej a nie o planowanym. Nawet, jesli nie był jakis mocno rozbudowany, warto go opisac, by Ci, kórzys szukają informacji na temat DAK-ów mogli je znaleźć na naszej stronie. A owe SF, to możemy zawrzeć w drugiej części, z generalną uwagą, ze były jedynie planowane.

Delikatnie upominam, ze strona ma służyć ludziom, także tym, którzy dopiero zaczynają przygodę z historią. A skoro tak, to ma być łatwa w odbirze i pokazywać fakty, a dopiero na drugim planie ewentualne komentarze:)

I to by było na tyle:)

Piotrek

Racja, najpierw obowiązki. Z drugiej strony... wykształcenie nie piwo, nie musi być pełne Smile

A tak poważne... To może być bardzo ciekawa praca, moim zdaniem nawet godna opublikowania gdzieś, w jakimś periodyku, itd. Z uwagi na konieczność dotarcia do źródeł pisanie jej nie potrwa oczywiście kilku dni, a raczej kilka miesięcy, ale to może być bardzo dobra rzecz. Może nawet wstęp do doktoratu jakiegoś Wink

Piotrek

To są oczywiście dwie sprawy. Opisanie tego, co w 7 D.A.K. było to temat na już i z tego, co słyszałem, sprowadzi się w zasadzie do skopiowania tekstów z WEU. Motoryzacja artylerii konnej to temat grubszy i rozłożony w czasie.

plus Jędrek:)

Piotrze i Łukaszu

1. Podstawowy artykuł będzie, zgodnie z Waszą obopólną wolą traktował o sprzęcie motorowym, który w DAKu był. Mowa tu niestety tylko o dwóch motocyklach, samochodzie osobowym i ciężarowce ale zawsze to coś. Postaram się artykuł ubarwić opisami z użycia tegoż sprzętu jednak tutaj zdaje się na wasze zbiory literaturowe.

2. Druga część artykułu będzie poświęcona motoryzacji DAK jako całości i nie jest to żaden SF, bo takie prace były prowadzone czego efektem są dwa DAMoty (10 BKZmot i WBP-M). Tak jak wspomniał Piotr wymagać będzie to ode mnie sporej pracy nad źródłami ale może coś z tego wyjdzie.

3. Doktorat ... póki co pierwszeństwo ma rozwój gospodarki II RP jako temat tego opracowania, wybaczcie Wink

Może habilitacja będzie z motoryzacji DAKów Wink

4. Z pracą magisterską dajcie mi czas do połowy maja.

plus Jędrek:)

Lookie

Instrukcja mówi o skrzyniach 2,4,6 i 8 (jesli się nie pomyliłem) nabojowych, oraz, o tym, ze "najpopularniejsze" są te 6 nabojowe. W tej sytuacji przyjdzie Ci raz jeszcze wykonac symulację.

plus Jędrek:)

No tak, czułem że pojawi się ktoś z jakimś newsem ! Twisted Evil

Żeby Was pokręciło normalnie.
W sumie to chyba nie ma ani na forum, ani na stronie nawet zbiorczej informacji o działonie, amunicji, zaprzęgu itp prawda ?

Czy ktoś wie jak wyglądała na skrzynia na 6 pocisków ?
2 poziomy po 3 pociski ?

Lookie

Tak, 2x3:) Układane na przemian, czyli jeden pocisk "w prawo' a drugi "w lewo" co powoduje, ze skrzynia może byc trochę węższa:)

Te informacje na temat amunicji masz zdaje sie w instrukcji, którą Ci dałem na płycie. A jak nie, to w Books masz zdaje sie działoczyny i tak tez to znajdziesz:)

plus Jędrek:)

Ok, Lookie doczytam.
Póki co tak na szybko narysowałem będąc ciekawym wymiarów. Skrzynki są już węższe, a rys tylko poglądowy, proszę się nie śmiać.

Lookie

Skrzynia z trzema warstwami IMO nie była stosowana.
masz może jakas fotkę poglądowej skrzyni na amunicje??
mam chwilkę to może dłubnąłbym taka skrzynkę poglądowo ( i dla własnej ciekawości:) )

plus Jędrek:)

Byłem w muzeum Armii Poznań, bo skautowskie przeczucie podpowiadało mi, że sokole oko widziało tam kiedyś amunicję i skrzynkę do 75mm.

Skrzynki są dwie:
Do przodasa na 4 kluski:

oraz transportowa skrzynia (też na 4 kluski). Osobistym zaskoczeniem był dla mnie fakt, że skrzynia jest metalowa, a nie drewniana.

To ta dolna oczywiście, górna jest haubic.

Umówiłem się z muzealnikiem na przyszły czwartek (baaardzo długie mają przebiegi) na pomierzenie obu fantów więc będzie jakiś konkret.

W opinii pracownika muzeum skrzynki są w złym stanie (szrot) przez co ich konserwacja doprowadzi do zniszczenia eksponatu - hmmm ...

Lookie

Szuflady do przodka to nie problem:)
natomiast skrzynie.....hhmmmm...kompletna zaskoczka:)
A byłem niemal pewien, ze były drewniane ( tak zdaje się nawet gdzies czytałem, choc ostatnio przestaję sobie dowierzać Smile

Czas znów przeryć zasoby drukowane) Smile

plus Jędrek:)

Nabazgroliłem na podstawie kilku zdjęć, które zrobiłem umawiając się na pomiary, poglądowe skrzynki żeby mieć na czym nanosić wymiary i nie bawić się w jakieś wielkie rysunki detali na miejscu. Bardzo jestem ciekaw ile się pomyliłem w wymiarowych założeniach:

Szuflada do przodka:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Skrzynia metalowa do 75mm:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Te "odbojniki" jakby wskazywały na to że skrzynka stała, a nie leżała ?!
Skrzynia do Boforsa 40mm:
[link widoczny dla zalogowanych]

Lookie

Mogło faktycznie tak być, ze skrzynie stały. Na zasadzie ksziązek na półce:)
Bardzo jestem ciekaw, czy uda nam sie odtworzyć te ustrojstwo:) Zrób mozliwie duzo fot:)

co do szuflady, posiadała zamek do uchwytów w postaci zawiasowanej sztaby, z stanie zamknietym przyciskającej uchwyty do ramy skrzynki.

[link widoczny dla zalogowanych]