www.7dak.fora.pl

Łuki

Witam,

Jakoś wszyscy przyzwyczaili się, że w II Rzeczpospolitej bronią osobista oficerów był VIS. Chlopaki chodzą z kaburami do VISów lub z VISami. Mam jednak wrażenie, że nikt nie bierze pod uwagę, że VIS został wprowadzony dopiero w drugiej połowie lat trzydziestych (wz. 35). No chyba, że wszyscy rekonstruuja jednostki "wrześniowe" Smile

Ale mnie interesuje to co bylo uzywane przed VISami. We wszystkich książkach jakie czytałem jest napisane, że po I wojnie światowej uzbrojenie żołnierzy polskich stanowiła mieszanka tego co odzieczylismy po zaborcach i sojusznikach. Jakieś Naganty, Mausery, Steyry. Tylko jak to się kształtowało w róznych jednostkach? Zwlaszcza w DAKach. Czy z czasem nastepowala jakas standaryzacja, wymiana między rodzajami broni? I tak jak w przypadku karabinów wiekszość kawalerii miała Mausery a DAKi Mosiny to w przypadku broni osobistej np. wszyscy mieli Steyry a DAKi Naganty?

Pozdrawiam,
--
Łuki

Lookie

wg opracowania " O kawalerii polskiej XX wieku" panów Leżeńskiego i Kukawskiego, przed wprowadzeniem na stan w roku 1938 Vis-a, najpopularniejszymi pistoletami w kawalerii były Fommer 7,65 i/lub 9mm oraz Cebra 7,65 wz.1916.

Po wprowadzeniu Vis-a dopuszczano uzytkowanie broni prywatnej z zastrzezeniem, ze nie mogła być kalibru mniejszego niż 7,65mm.

Tyle ksiązki, ale chętnie sam dowiedziałbym sie czegos ponad to:)

atyl · Gość

Chyba raczej odwrotnie
Oficerowie mieli sami zaopatrzyć się w broń krótką o kalibrze min 7,65mm. Wobec szczupłości portfela przeważały pistolety tańsze przeważnie FN 1908, 1920, Cebry, itd (cena ok 100zł)- Vis kosztował ok 300zł.
Po 1936 r pobierano z pensji zaliczki na Vis-y, ale nie wszyscy je otrzymali przed 09.1939.
Kuriozalny przypadek opisuje chyba G. Cydzik lub F. Skibiński, gdzie ppor niewielkiego wzrostu zakupił jako broń boczną Mausera 1895 (z drewnianą kaburą -kolbą) i koniec kabury miał przy kolanie.
Zwykle dodatkowo oficerowie posiadali pistolety o kalibrze 6,35mm tzw damki, noszone w kieszeni.
Jeżeli chodzi o pistolety przydziałowe dla podoficerów i żołnierzy do czasów pojawienia się Vis-ów używano wszelkich pozostalości po wszystkich armiach: Frommery, Steyry, Astry, Cebry, P08, Colty, Mausery, itd, itd , a i Vis-ów było mało i często w czasie mobilizacji dostawali- bagnet.

Tigo

Nie możemy też zapominać o broni francuskiej, której dostaliśmy dość sporo w trakcie wojny polsko-bolszewickiej. Mam na myśli np. rewolwery Lebel, ale nie jestem pewien, czy rewolwery były w ogóle używane przez polskich oficyjerów.
Pozdrawiam, Tigo

Łuki

Lookie

A może istniała jakas lista broni krótkiej, w obrębie której mozna było wybierac broń dla siebie? No i faktycznie, jak to było z bronia kupowaną z demobilu?

Armaty prawosławne w końcu przekalibroano do aminicji 75mm. Mniejsze kalibry??

Łuki

A własciwie to jak bylo to z tym demobilem? Czy sprzęt był w magazynach wojskowych i zainteresowany szedł i kupował go od wojska? Czy może istniały prywatne sklepy/składnice z demobilem na rynku cywilnym? Czy może wreszcie fabryki broni skupowały od wojska demobil i wprowadzały na rynek wtórny?

Piotrek

Trochę na temat zaopatrywania oficerów w broń krótką pisał Grzegorz Cydzik w "Ułani, ułani". Posłużę się obszernym cytatem :

"Przewłocki (generał, dowódca Wileńskiej Brygady Kawalerii - przyp. P.D.) był zasiekłym wrogiem wszelkiego wygodnictwa, szczególnie gdy było ono sprzeczne z obowiązującymi przepisami. Wpadł w szewska pasję, gdy zauważył, że niektórzy oficerowie i starsi podoficerowie, aby nie obciążać pasa prawie kilogramowym ciężarem pistoletu, noszą w kaburach zamiast pistoletów drewniane atrapy, świetnie z resztą wykonane, a w futerałach do masek przeciwgazowych kanapki. Oczywiście było to niedopuszczalne. Niektórzy, aby sobie ulżyć, a z przepisami byś w jakiej takiej zgodzie, nosili pistolety kieszonkowe, kalibru 6,35, które nazywaliśmy "damkami", ponieważ nadawały się raczej do noszenia w damskich torebkach niż do polowego stroju oficera.
Gdy dowódca brygady ujawnił wszystkie te fakty, rozpętała sie "burza pistoletowa". Wydany został rozkaz, że zgodnie z tabelą uzbrojenia w czasie służby na pasie głównym należy nosić pistolet co najmniej kalibru 7,65 mm. Mniejsze mogą być noszone tylko poza służbą, w tylnej kieszeni spodni.

W dniu promocji otrzymałem od mego przyszłego teścia w prezencie pistolet marki Bayard, kalibru 7,65 mm, ale o pojemności magazynka na pięć tylko naboi. Był płaski i niewielkich rozmiarów, tak że robił wrażenie raczej kieszonkowego. Aby nie narażać się na podejrzenia generała, że staram się obejść jego rozkaz, kupiłem pistolet belgijski marki FN, kaliber 9 mm z długą lufą, o pojemności magazynka 8 naboi. Był bardzo celny, dobrze leżał w ręce i bardzo go lubiłem. Co prawda marzyłem o kupnie najlepszego w tamtych czasach pistoletu produkcji niemieckiej : Walther, kaliber 7,65 mm, ale jak na moją kieszeń był on zbyt drogi. Tuż przed wojną 1939 r. ukazały się świetne pistolety polskiej produkcji, VISy, o kalibrze 9 mm i 8 nabojach. Z takim poszedłem na wojnę. Pozostali oficerowie również postarali się o pistolety obowiązującego kalibru, bo gdy tylko brygadier zobaczył u kogoś na pasie głównym "damkę", zabierał ją natychmiast do depozytu, a właściciel mógł otrzymać ją z powrotem dopiero po przedłożeniu dowodu, że posiada pistolet należytego kalibru. [...] Podoficerom i funkcyjnym w razie konieczności wystąpienia z krótką bronią palną wydawano każdorazowo ze szwadronowych magazynów broni pistolety typu Frommer, wz. 1911, produkcji węgierskiej, kaliber 7,65 mm, o pojemności magazynka 8 naboi. Te okropne graty odziedziczyliśmy po armii austro-węgierskiej. Niecelne i zacinające się, najlepiej nadawały się jako młotki do wbijania gwoździ."

Nie cytowałem wspomnianego już wydarzenia z zakupem Mausera z drewnianym futerałem-kolbą, co to ułanowi o wzroście 160 cm sięgał do kolana.

Z analizy wspomnień G. Cydzika wynika, że regulaminowym kalibrem w armii, do czasu wprowadzenia na stan VIS'ów było 7,65 mm, zakupowane przez oficerów z własnych środków i wedle własnego uznania co do marki.

atyl · Gość

Wydaje się, że oficerowie zaopatrywali się w sklepach cywilnych, zarówno w broń jak i amunicję. Przypuszczam, że wojsko nie obciążało sobie głowy zaopatrzeniem w naboje pistoletowe z racji małego ich zużycia. A jeżeli posiadano zapas amunicji to powiedzmy standardowych typów np 9mm Luger i 7,65 Browning czy np po kilka jednostek ognia do zgromadzonych w magazynach Frommerów.
W planowanych strzelaniach nie znalazłem strzelania z pistoletu dla żołnierzy. A kadra niech się martwi sama, jeżeli ktoś kupił sobie pistolet na nietypową amunicję.

PiotrPawlik

Visy były przeważnie używane przez oficerów rezerwy i podoficerów zawodowych... Oficer zawodowy po skończeniu szkoły podchorążych był zobowiązany zakupić dwa pistolety z własnych środków. Do wybuchu wojny FB Radom wyprodukowało ok. 18500 sztuk pistoletów wz. 35. Były bardzo pracochłonne w wykonaniu - pierwsze seryjnie produkowane pistolety wojskowe polerowane a nie tylko frezowane. Jeśli policzycie wszystkich żołnierzy, którzy powinni być wyposażeni w pistolety w 30 DP, 11 BK, rezerwowych związkach taktycznych (9 DP i 1 BK) itd. to tej pięknej broni nie mogło starczyć dla wszystkich...

Łuki

A jaki był powód tego, że musial posiadać dwie sztuki broni a nie tylko jedną?

PiotrPawlik

Druga sztuka to przeważnie ta tzw. "damka", która była noszona do ubrania cywilnego, bo oficer miał obowiązek być uzbrojonym ZAWSZE...

Lookie

Odgrzewam temat, bo szukam informacji na temat broni jakiej używali oficerowie w okolicach roku 1920. POdejrzewam, ze nasi DAK-owcy w większości posługiwali sie zdobycznymi po pruskimi albo prywatnymi. Ale co to mogło byc?? Nie mam wiedzy na temat broni, a chciałbym do sierpnia możliwoe skompletowac wyposazenie z epoki:) Wszelkie podpowiedzi mile widziane:)

PREZESIK

100% było to Parabelum, ewentualnie Mauser (ten jankowy z "4 pancernych" Smile

)

Lookie

No własnie o tym myślałem:) Własciwie to nawet na tego się zdecydowałem:) Przegrabiajac net natrafiłem też na skórzane kabury do Mausera C-96:) jakos bardziej mi podchodzą niz te drewniane klamoty:)

[link widoczny dla zalogowanych]

Paweł

Rafał a pamietasz parabelke z 1918 roku ? Smile

PREZESIK

Pamiętam, pamiętam... Smile

Przemek

Panie prezesie a to c 96 to prawie tyle waży co wz 02/26.
Paweł chyba 1916

Paweł

Nie 1918

Łuki

"...Należy zupełnie usunąć z użycia pistolety (rewolwery) bębenkowe i ogromne automaty austryjackie (Steyr) czy amerykańskie (Colt). Są ciężkie, niepraktyczne i brzydkie."

Za vade-mecum "Oficer" z 1931 roku. Czyli Marcin i Lookas, nici z Colta M1911 Wink

Chociaż z dwoma ostatnimi powodami to raczej nikt się nie zgodzi Smile

Lookie

e tam...ja coraz bardziej choruje na mauzera c96...i uwazam że jest bardzo ładny:)

Piotrek

Pytanie, skąd wzięło się owo zalecenie w Vademecum? Czy wynikało z konkretnego przepisu, czy też jest to pogląd autora owego opracowania. Zdaje się, że Cydzik pisał sporo na ten temat, może i jest coś na temat regulacji prawnych.

PREZESIK

Co do "rewolwerów bębekowych" to chyba sprawa jasna - spróbuj konno wymienić naboje w bębenku Wink

. I to jeszcze w boju...

pavlo777

Witam, czy ktoś z Was spotkał się we wspomnieniach/opisach rewolwer "Sarmata" i "St. Etiemne"? Wiadomo, że w WP były - są np w " Ilustrowane słownictwo materjału uzbrojenia " (pisownia oryginalna) - Warszawa 1939.
Szukam w różnych źródłach i oprócz ww pozycji nic nie znalazłem, wiadomo że były kal 8 mm, więc standard, ale długość nabojów to już tajemnica Sad

I jeszcze w temacie Visów, wyprodukowano ich nie 18.500, a ok 48.000. Vis niby rzadkość, ale w porównaniu np z rakietnicą Perkun (10.000 szt) to prawie masówka Wink

pavlo777

no i sie pomyliłem :/
St Etiemne to oczywiście Lebel wz.1892, chodziło o rewolwer opisywany jako "francuski O.E.E." kal. 8 mm

Marcin

No cóż Panowie jako odtwórca roli oficera zawodowego będę potrzebował visa – nie ma ktoś na zbyciu Very Happy

????. Oglądałem właśnie kronikę PATa z 1939 roku ze święta 20 lecia 57 PUŁK PIECHOTY im. KAROLA II KRÓLA RUMUNII, a tam porucznik dowódca pocztu sztandarowego oraz dowódca mają visy.

Piotrek

Niekoniecznie Vis'a. Rozmawiałem dzisiaj z Panem Andrzejem Kostankiewiczem. Nazwiska pewnie Wam znane, nadmienię tylko że to uznany znawca tematyki uzbrojenia Wojska Polskiego. Potwierdził moje dotychczasowe ustalenia - broni krótkiej przed 1939 r. było w ogóle mało, a Vis'ów jeszcze mniej. Weszły do uzbrojenia w 1938 r. (zdaje się) i kupowali je na ogół młodzi oficerowie, którzy zostali promowani po tej dacie. Pozostali mieli już zwykle swoje pistolety, nabywane indywidualnie, wedle zasady, że kaliber nie mógł być mniejszy niż 7,35. Tutaj w arsenale było kilka modeli. Najpopularniejsze to Cebra, FN, Frommer, Mauser 1910, były też Steyery. Tak więc nie każdy oficer we wrześniu 1939 r. Visa, tak samo, jak Ludwikówka nie była jedyną szablą (choć wyprodukowano ich bardzo dużo). Właśnie w tym kierunku chciałbym pójść w ramach odtwarzanej przeze mnie postaci podoficera rezerwy.

A jeśli chodzi o Vis'a... Znam kogoś, kto zna kogoś, kto ma podobno do sprzedania 28 sztuk oryginalnego Vis'a Smile

Tylko pozwolenie załatwić Wink

myta2

Daj namiary, a pozwolenie to już inna historia...

Piotrek

Namiary będę miał po 15 lipca.

Marcin

Do smaczku dodałem trochę fotek które wyszukałem w Narodowym Archiwum Cyfrowym. Na zdjęciach są oczywiście podoficerowie i oficerowie zawodowi ale chyba warto zobaczyć. Zobaczyć i pozgadywać jakie pistolety nosili nasi żołnierze tuż przed wojną.

Kwiecień 1936.04 grupa żołnierzy i ksiądz pod kopcem marszałka Józefa Piłsudskiego na Sowińcu

30 maj 1936 uroczysta przysięga żołnierzy 57 Pułku Piechoty im. Karola II Króla Rumunii, wyznania ewangelickiego na placu Sapieżyńskim w Poznaniu, odebrana przez pastora Świtalskiego

Wrzesień 1936

15 listopada 1936

Piękne zdjęcie poznańskiego batalionu z Cytadeli witającego Marszałka 19 czerwiec 1937 - kompania honorowa 7 batalionu telegraficznego

Październik 1938

I znów ten sam pułk piechoty jak na pierwszym zdjęciu - diametralna różnica w broni jak i umundurowaniu. Maj 1939 maj 57 Pułku Piechoty im. Karola II Króla Rumunii zdjęcie z kroniki PATa

Ta sama uroczystość jak zdjęcie wyżej z dowódcą pułku

No i Regulaminowy oficer - pistolet.

Piotrek

W przytłaczającej większości oficerowie mają tzw. damki - małe pistolety, jakie często nosiło się do munduru garnizonowego czy też do ubrania cywilnego. Taką damką było chociażby baby FN. To że regulaminowy oficer jest wyposażony w Vis'a o niczym nie świadczy. Regulamin pokazuje też siodło oficerskie wz. 36, a było ich bardzo mało, jak również maskę gazową w torbie, a wiemy, że na wojnę żołnierze zabrali również RSC w puszkach. Instrukcja noszenia, troczenia... pokazywała po prostu najnowsze wyposażenie, co nie oznaczało, że było jedynym obowiązującym.

pavlo777

na tych zdjęciach niekoniecznie są szósteczki, bardzo popularne były również małe siódemki np. 1908 Pieper Bayard, które mniejsze i lżesze od typowych (np cebra), spełniały jednocześnie przepis o kalibrze nie mniejszym niż 7,65 mm.

Lookie

Zauwazyliście, ze piechociarze mają smycze wsunięte pod pas?? Tak na wszelki wypadek, zeby nie móc szyko skorzystac z pistoletu:D Albo żeby strzelac tylko z biodra:)

Marcin

Zwróćcie uwagę na szóste zdjęcie "Październik 1938". Ciekawe co by się stało gdyby sztandar został opuszczony niżej Wink

Marcin

Co do smyczy to zapewne visy były nowe, a smycze odstawały i plątały się. Często paski od mapnika na służbie nosiłem pod pasem by np. w czasie schylenia się mapnik nie odlatywał. A tu dwa zdjątka maleństw:

1908 Pieper Bayard
Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

baby FN
Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Maleńtwa - nie przeciążali się nasi oficerowie Wink

Lookie

baby FN wyglada jak pistolet startowy!!!
Miałem kiedys cos takiego... nie pamietam skąd Smile

Miało taki wsuwany trzpień z nawierconymi otworkami. Nie wiem na jakiej zasadzie to działało, ale jakos wkładało sie tam ładunki hukowe:) Pojecia nie mam co sie z tym stało;/

Piotrek

Jest coś takiego :

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobne to nieco do Baby FN. Hmm... może właśnie rozwiązał się mój problem broni bocznej Smile

Jest też TT-ka

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotrek

Tak patrzę... Start 1 wymiarami i wagą jest niemalże identyczny z FN Baby. Może któryś z tych większych do dobry sposób na "zapychacz" do kabury. Koszt niewiele wyższy od odlewu Vis'a, a hałasu na polu bitwy narobi.

Marcin

To co panowie dozbrajamy się Wink

Lookie

to teraz jeszcze kabura:)
no i start 1 rzeczywiście jest podobny

pieczarka

Piotrek

Piotrek, kiedy NPK wychodzi?

pieczarka

właśnie poprawia się po korekcie i w tym tygodniu powinien być w drukarni

Piotrek

A ten artykuł o płk. Dąbskim -Nerlichu wrzuciłeś?

pieczarka

pomimo, że to numer podwójny to z racji że trochę rzeczy czekało w kolejce (przez Somosierre) to sie nie zmieścił. Będzie w kolejnym (31)

Lookie

Do rzeczy Panowie!!!
Temat dotyczy broni a nie czytelnictwa i dziennikarstwa.
Do takich ustaleń można uzyc PW

Marcin

Odgrzewam temat. Z moich ustaleń wynika że do 1 września 1939 roku wyprodukowano 49400 szt. Visów. Według stanu uzbrojenia Wojska Polskiego z 01.09.1939 w WP było na stanie 29146 szt. Visów z tego co się orientuję prywatne Visy były także ujmowane w wykazach broni WP. Co się stało z ok. 20000 szt Visów? (czy może prywatne, a może eksport, a może jednak niezarejestrowana broń kadry). Na stan 1 marca 1939 roku czyli jeszcze przed mobilizacją stan kadry wynosił 17561 oficerów i 43384 podoficerów zawodowych – łącznie 50945 kadry a gdzie rezerwiści???? A zna ktoś może zmobilizowaną liczbę oficerów i podoficerów we wrześniu z rozgraniczeniem na oficerów i podoficerów zawodowych oraz rezerwy.

PREZESIK

Co do ilości wyprodukowanych VIS-ów, a stanów uzbrojenia, to np. R. Dalecki w „Armii Karpaty” podaje że po 15 września dotarły do Lwowa transporty ewakuacyjne (np. ze Starachowic) które przywiozły 5000 VIS-ów!!! Czyli mogły być wyprodukowane, a nie być jeszcze na stanie. pytanie ile takich transportów mogło krążyć wtedy po Polsce. Można by jeszcze poszukać ilości „zdobyczy” niemieckich i sowieckich w 1939 roku – może to coś rozjaśni?
Co do zdjęć wstawionych przez Marcina, to zwróćcie uwagę, że są to zdjęcia z oficjalnych uroczystości i czy nie popełniamy błędu zbytnio się do tego przywiązując. A jeśli (zwłaszcza) oficerowie posiadali więcej niż jedną sztukę broni (zakładam że tak było). Małe (zabawki) na oficjalne święta (przede wszystkim lekkie), a „armaty” mieli na wojnę?
Jeśli mnie pamięć nie myli ówczesny pistolet kalibru 9 mm miał donośność ok. 50 metrów, to ile mogło mieć FN Baby?
Osobiście wolałbym mięć coś cięższego pod ręką niż zabawkę.
Co zaś do Piotra (wyposażenie podoficera), to oczywiście nie musi to być VIS, a chyba raczej coś cięższego niż FN Baby.

Piotrek

FN Baby traktowana była jako tzw. damka, druga broń oprócz podstawowej o wymaganym kalibrze nie mniejszym niż 7,65 mm. Ten Start 1 rozwiązuje sprawę jeśli chodzi o wystąpienia w mundurach garnizonowych, na wojnę nie bardzo. Z drugiej strony, pamiętajmy, że broni krótkiej było w magazynach mało, nie każdy ją dostał (vide : wspomnienia W. Buchwalda).

Marcin

Panie Rafale mówimy oczywiście o 50 m zasięgu skutecznego Visa. Pistolet służy do walki na krótkich odległościach. Pamiętacie jak byliście w Wędrzynie strzelaliśmy z Wista z odległości 25 m, a co dopiero 50 m - życzę sukcesów.