www.7dak.fora.pl

kowalinho

Przy okazji, czy widzieliście kiedyś zdjęcia z okresu jesiennego, zimowego, już po zmianie troczenia na to z 1938 roku?

Skoro płaszcz zakładali na siebie, to co z pakunkiem przednim? Pałatka nie miała chyba większego sensu? Ale z drugiej strony, pusty pakunek? Może w warunkach bojowych, ale defiladowych?

Paweł_39

Starszy Strzelec Rez. Kaleta, majster kompanii moto. Brześć n/Bugiem 1935. Fajna kurtka, co? Smile

jarema

@kowalihno: pusto. bez troków. Mam fotkę 16 pułku z takiej defilady. jak wymyślę, jak ją tu wrzucić, to to zrobię Wink

kowalinho

Będę bardzo wdzięczny. Wink

A fota strzelca świetna, fasoniarsko założona.

Oczywiście nie jest to kurtka z kołnierzem otwartym, ale swoją drogą, jak patrzę na kierunek przedwojennych reform mundurowych np. w przypadku lotnictwa i kadetów, którzy dostali kurtki z kołnierzem otwartym, noszone do koszul z krawatami, myślę, że gdyby nie wojna, mielibyśmy parę lat później całe wojsko z tego typu kurtkami.

Inne armie też szły w tym kierunku, najbardziej widoczne było to chyba u Niemców.

jarema

Dalej poszli tylko ruskie: same koszule Wink

elmijakke

kowalinho

To chyba czas przestać jeździć z przednim pakunkiem imitującym płaszcz, mając na sobie jednocześnie ów płaszcz. Wink

Łuki

Zawsze można stroczyć wg starego regulaminu, pakunki będą z obu stron i będzie piknie Wink

kowalinho

Niby tak, ale do tego trza tych, starego typu, większych owsiaków.

pieczarka

Widzisz Pawle, jak jesienią 2009 poruszyłem ten temat (jak w płaszczach to bez przedniego pakunku) u Grochowskich to po "chwili" namysłu uszyli duże owsiaki i tak wyglądał efekt
[link widoczny dla zalogowanych]
a teraz to wygląda tak:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na okładce książki o 7 pułku ułanów Krzysztofa Szczypiorskiego też jest takie zdjęcie bez pakunków, a w środku też jest pare. Pierwsze zdjęcie bez pakunków z przodu i w płaszczach pochodzi z jesieni 1937.

Paweł_39

Łuki, a ile mamy dużych owsiaków?

kowalinho

Myślę Piotrze, że tuż po uporządkowaniu tematu podstawowego pakunku przedniego, możem się wziąć za owsiaczki duże, znakiem tego za zimowy pakunek modyfikowany. Wink

Faktycznie, na żywo fajnie wyglądały te duże owsiaki, ale ciekawi mnie, jak estetycznie wyszłoby pozostawienie pakunku pustego.

major Misiaczek

Dzielni kawalerzyści zapominacie, że żołnierz posiadał DWA PŁASZCZE; garnizonowy i polowy. Wygląd ten sam, ale różnica w oznaczeniach na kołnierzach i naramiennikach. Do defilady, kiedy żołnierz był ubrany w płaszcz garnizonowy, na przednim pakunku znajdował się płaszcz polowy. W polu oczywiście nie wożono płaszcza garnizonowego. Wszystko:wink:
Do naszych celów, kiedy ubogo w płaszcze i trochę szkoda, proponuję umieszczać zielone koce. Musiałbym sprawdzić, czy zimą żołnierz nie otrzymywał do pełnego troczenia drugiego koca. Każdy żołnierz woził koc jako derkę pod siodłem, ale dwa koce były mu przydzielone do spania. Należy sprawdzić, czy zimą jeden z nich nie był troczony na wypadek W na przednim łęku. Spanie w polu pod kocem - derką, nawet w płaszczu zimą, nie było komfortowe. Wymaga to sprawdzenia, żeby mieć pewność.

Paweł_39

Na zdjęciach 7 DAK z lata 1938 r., nasi kanonierzy mają płaszcze z proporczykami, wiec te różnice pomiędzy polowym i garnizonowym to raczej dotyczą stanu zadbania Smile

Poza tym Łuki znalazł coś ciekawego o płaszczach w zimie i defiladach, ale to już napisze sam.

pieczarka

Oto dwa ze zdjęć:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

major Misiaczek

Na kurtkach polowych również noszono proporczyki (bez wężyków), ale na mobilizację (również dla tych co poszli na Zaolzie) zostały wyprute. Stan posiadania dwóch płaszczy obowiązywał do lat 60-tych, kiedy wprowadzono umundurowanie polowe ("deszczyk") i płaszcze zastąpiły kurtki zimowe. Do tego czasu obowiązywały płaszcze polowe. Inna sprawa, że to, co dla jednego rocznika było garnizonowe, dla następnych "spadało" jako polówka do przeczołgania. Normalna kolej rzeczy, jak po starszym bracie. Wink

Piotrek

Długich owsiaków mieliśmy trzy. Jakiś czas temu, nie pamiętam przy jakiej okazji, zdaje się Podrzecza, ten który był u mnie gdzieś wsiąkł. Może leży u Łukiego albo Łukasza.

A z proporczykami było tak, że co do zasady, nie wolno ich było nosić na kurtkach i płaszczach polowych, przy czym, jak to często w broniach jezdnych bywało, przepisy kazały jedno, a robiono i tak po swojemu.

Łuki

No to chyba trzeba będzie doszyć bo ja mam tylko jeden...

Łuki

A co do tych ciekawostek wspomnianych przez Pawła. Nabyłem ostatnio kilka numerow wydawnictwa Dawna Broń i Barwa. W numerze 12/1995 jest tekst Janusza Wielhorskiego "Jazda Polska 1939" do tablic barwnych "Equites Poloni" wydanych w 1966 roku w Nowym Jorku i Londynie.

Jedna z sylwetek na tych planszach to oficer 4PU ubrany wg przepisu dla oficera służbowego pulku zimą. Postać pokazana od tyłu ma na sobie płaszcz oficerski z pętem zwanym również "dragonem".
W tekscie jest dodatkowo wspomniane, że nie jest to strój do uroczystych wystąpień w szyku zwartym w zimie, gdyż wtedy musiałby nosić nie płaszcz oficerski z "dragonem" tylko ogólnokawaleryjski, obowiązujący w takich wypadkach żolnierzy wszystkich stopni.

I to ten ogólnokawaleryjski płaszcz dla oficera to taka ciekawostka.

major Misiaczek

Chyba, że się Panu opisującemu coś pomyliło... Tak samo jak Michałowi Bylinie, który na emigracji malował "ku pokrzepieniu serc" z łezką sentymentu, trębacza kawalerii w mundurze polowym i rękawem obszytym na całej długości rontami i jaskółczym gniazdem. Źródła też podlegają krytyce i weryfikacji, nawet takich znakomitości.

kowalinho

major Misiaczek

Wracam do tematu, po sprawdzeniu zdjęć, wspomnień i zaczerpnięciu pełnej garści telefonem z naszej skarbnicy wiedzy z Pańskiej Łaski (co my zrobimy jak zabraknie p. Lesława). Po reformie 1938, przedni pakunek w momencie założenia płaszcza "na siebie" pozostawał pusty (ew. płachta namiotowa). Jest stosunkowo mało zdjęć, ale np. te z 7 p.uł. pokazują to doskonale. Muszę również odkręcić Wam to, co napisałem wcześniej. Szeregowcy posiadali JEDNĄ SZTUKĘ PŁASZCZA, podobnie jak buty. Moja pomyłka, bo pomyliłem prywatne płaszcze kadry i uczniów szkół wojskowych. Przy okazji pogawędziłem sobie z p. Lesławem (kiedyś już o tym rozmawialiśmy) na temat koca (prócz derki) wożonego przy wcześniejszym pełnym troczeniu. Okazało się, że tak naprawdę nigdy nie były używane, przechowywane na wypadek alarmu w stajniach w stanie zwiniętym, co powodowało ich gnicie i w konsekwencji zniszczenie. Stwierdzono więc, że są niepotrzebne, co było jednym z powodów ulżenia koniowi przez "odchudzenie" rzędu (36-ka w porównaniu z 25-tką była lżejsza o 4,4 kg). Gdzie nie dotarły nowe rzędy, połowa owsiaka, brak koca (drugiej derki) musiały wystarczyć.
Reasumując: trzeba dać sobie spokój z długimi owsiakami na przednim łęku, a będąc w płaszczach, odpiąć ładunek przedni i już.

Piotrek

Można wozić długie owsiaki na przednim łęku i derkę na tylnym, trocząc po prostu rząd wedle przepisów obowiązujących przed wprowadzeniem "Instrukcji noszenia, troczenia i pakowania..." z 1938. Chyba że robimy same rekonstrukcje defilad z końca roku 1938 i pierwszej połowy 1939 r., wtedy obowiązuje nowe troczenie, bez płaszcza na przednim łęku, jeśli mamy go na grzbiecie.

Schrek

Panowie czy może mi ktoś obrazkowo uświadomić zasady i różnice w troczeniu rzędu oficerskiego wg przepisów z 1925 i z 1938 roku?
Czy były przypadki troczenia zamiast płaszczy koców w rzędach oficerskich?

(Zwracam się o wyrozumiałość, pamiętajcie, że jestem zwykłym szarym PAL-owce w służbie rozpoznawczej a nie elitą z DAKu-u) Wink

major Misiaczek

Różnica jest podstawowa; w rzędzie oficerskim starego typu, pakunek przedni stanowiły dwie małe sakwy. W rzędzie nowego wzoru (w zasadzie nie zdążono go wprowadzić) zrezygnowano z sakw przednich, wszelkich okuć z białego metalu, które mogły pomóc snajperom w rozpoznaniu oficera (również na ogłowiu). Przy troczeniu wg starego wzoru, płaszcz lub koc/derka (jak w siodle żołnierskim) stroczony był na pakunku tylnym (tylny łęk), przy troczeniu nowym (wz. 3 Cool

przeniesiono go na pakunek przedni (przedni łęk). Na płaszcz troczono płachtę namiotową, u oficerów pelerynę przeciwdeszczową. Sam rząd i pakunki (obciążenie) były mniejsze i lżejsze. Nie troczono również do rzędu oficerskiego: wiadra brezentowego, siatki z sianem itp.

Piotrek

To dla uściślenia...

W przedwojennym Wojsku Polskim występowały dwa typy oficerskiego rzędu wojskowego - wz. 25 i wz. 36. Mówimy oczywiście o rzędach skonstruowanych już w wolnej Polsce, bo do czasu ich wprowadzenia jeżdżono na wszystkim, co zdobyto na zaborcach albo kupiono na zachodzie.

Siodło oficerskie wz. 25 było niemalże żywcem przejęte z oficerskiego siodła rosyjskiego. Różniło się tym, że okucia w oryginale wykonywano z żółtego metalu, u nas z białego. Poza tym, poduszki kolanowe w pierwowzorze były umieszczone na tybince, u nas na podtybince. Nasze siodła miały bezpieczne mocowania puślisk, tak jak to dzisiaj robi się w siodłach sportowych, rosyjskie na sztywno. W tej chwili można takie polskie siodło w pięknym stanie kupić na aukcji :
[link widoczny dla zalogowanych]
Siodło wz. 25 miało dwa rodzaje sakw - duże z tyłu i małe z przodu.

Rząd oficerski wz. 36 został wprowadzony do użytku służbowego tuż przed samą wojną. Siłą rzeczy, nabywali go nowo promowani oficerowie. Starsi wiekiem i stażem mieli swoje wz. 25 i nie wymieniali na nowy, jako że rzędy jeździeckie były przed wojną (jak i dzisiaj) bardzo drogie. Koszt takowego wynosił ok. 1200 zł przy przeciętnej płacy urzędnika ok. 200 zł miesięcznie, podporucznika 280 zł/mc (dane z lat 30-tych). Rzędów oficerskich wz. 36 wyprodukowano niewiele, mówi się o 100 sztukach, chociaż nie wiem, czy te dane są prawdziwe. Jeszcze mniej przetrwało ich do dzisiaj. Ja sam wiem o dwóch egzemplarzach i jednej terlicy.

Tak jak pisał Michał, w siodle wz. 36 zrezygnowano z wszelkiej maści metalowych okuć, które pozwalały z daleka odróżnić oficera. Niemieccy żołnierze we wspomnieniach z września wspominali, że polskich oficerów poznawało się łatwo z daleka, bo błyszczały im się siodła (ich okucia) i buty. Stroczone siodła wz. 36 oficerskie i żołnierskie wyglądały niemalże tak samo. W każdym razie, były dalece trudniejsze do rozróżnienia niż oba typy siodeł wz. 25. W siodle wz. 36 zrezygnowano z przednich sakw, pozostawiając tylko tylny pakunek.

Łuki

Michał. Nie zgodzę się do końca z tym co napisałeś odnośnie troczenia starego wzoru. Jakoś nie pasuje mi, żeby u oficerów przedni pakunek skladał się tylko z sakiewek. A z tyłu troczone miały być tylko płaszcz (względnie derka), peleryna i sakwy.
Moim skromnym zdaniem z przodu powinien być owsiak, płaszcz i sakiewki. Z tyłu derka, peleryna i sakwy.

Dla porównania w przypadku szeregowych przedni pakunek składał się z owsiaka długiego i płaszcza. Z tyłu natomiast były sakwy, zrolowana derka, płachta namiotowa i spotyka się również na zdjeciach menażkę. Można to zobaczyć np. na poniższym zdjeciu zapożyczonym z forum krakowskiego.

Oraz na zdjeciu zaczerpniętym z Artylerii Konnej autorstwa Zarzyckiego. Na zdjęciu zwiad konny 7DAK.

Natomiast co do samych sakiewek to Pan Lesław wspominał, że wyeliminowano je rozkazem zdaje się z 1938 roku dla wszystkich oficerów więc nie wiązałbym, że to tylko siodła oficerskie nowego wzoru ich nie miały. No i podobno oficerowie byli wielce niezadowoleni z tego faktu.

A siodło oficerskie wz.36 znajduje się w naszym poznańskim muzeum na Rynku. Nie pamiętam tylko czy to jest tylko samo siodło czy kompletny rząd.

Schrek

Jejku jak wy to ładnie wszystko tłumaczycie aż się nie chce sięgać do literatury Wink

Ja jak waszym zdaniem powininno wyglądać troczenie rzędu oficerskiego wz. 25 w momencie mobilizacji?

Piotrek

Wedle Instrukcji Taborowej z 1930 r. na pakunek przedni siodła oficerskiego składały się : małe sakwy przednie i koc. Na pakunek tylny : sakwy tylne, owsiak i płaszcz.

"W wycięcie w nałęku sakw przednich zakłada się od góry przedni środkowy rzemień troczny. Sakwy kładzie się nałękiem na przedni łęk. Środkowy rzemień troczny przesuwa się pod nałękiem od tyłu przez przepust na siedzisku, pozostawiając ucho czapraka za rzemieniem. Boczne rzemienie troczne, założone od tyłu w uszka na przednich stopach ławek, przesuwa się przez przepusty na spodzie torb, następnie przez przepusty na przednich wpustach wyściółek ławek, wreszcie przez górne przepusty na czapraku; przepust na spodzie torb powinien wejść pomiędzy uszko na przedniej stopie ławki i przepust na wpuście wyściółki. Boczne rzemienie troczne zapina się nad torbami na zapinki wewnętrzne; sprzążki powinny się znaleźć na przedniej ściance torb.

Koc, złożony w spłaszczony wałek takiej długości, aby końce wałka dosięgały dolnych krawędzi czapraka, kładzie się na sakwy przednie i przypina wpierw środkowym, następnie bocznemi rzemieniami trocznemi, zapinając je na zapinki zewnętrzne, wreszcie u dołu rzemieniami czaprakowemi. Wszystkie sprzążki powinny przypaść zprzodu siodła, bliżej konia.

W razie nietroczenia koca należy zamiast niego przypiąć tak samo owsiak.

Sakwy tylne spina się razem i przekłada za siodłem. Rzemień nałęku oprzeć należy na środkowem uchu tylnego łęku, przez wycięcia w nałękach przesunąć uszka na tylnych stopach ławek a przez uszka języczki, przyszyte na nałękach. Tylny środkowy rzemień troczny, założony w wycięcie (albo w strzemionko) kuli, przewleka się przez ucho tylnego łęku, pozostawiając leżący na uchu rzemień nałęku sakw za rzemieniem trocznym. Tylne rzemienie czaprakowe przesuwa się od tyłu przez tylne przepusty na spodzie torb, następnie przez przepusty na czapraku, wreszcie przez przednie przepusty na spodzie torb i zapina nad torbami na zapinki we wnętrzne; sprzążki powinny się znaleźć na tylnej ściance torb.

Napełniony owsiak kładzie się na tylny łęk, opierając skręcony środek na kuli siodła, boki zaś na nałękach sakw tylnych. Płaszcz, złożony na długość rozłożonych rękawów i w spłaszczony wałek, podszewką do wewnątrz, kładzie się na owsiak i przypina wpierw (razem ze skręconą częścią owsiaka) środkowym rzemieniem trocznym, następnie (razem z bokami owsiaka) bocznemi rzemieniami trocznemi, wreszcie u dołu rzemieniami czaprakowemi, zapinając je na zapinki zewnętrzne. Wszystkie sprzążki powinny przypaść ztyłu za pakunkiem. Owsiak a zwłaszcza płaszcz nie powinien obsuwać się pod kulę siodła, ponieważ może odparzyć konia.

Szablę umieszcza się pod lewą tybinką siodła i przytracza dwoma rzemieniami trocznemi (do szabli) tak, aby leżała ponad nitami przystulicy. Przedni (krótszy) rzemień troczny zakłada się w przedni pierścień, tylnym (dłuższym) rzemieniem trocznym opasuje się koniec pochwy. Rzemienie te przypina się przy siodłaniu ćwiczebnem do strzemionka na przedniej oraz do uszka na tylnej stopie ławki, przy siodłaniu ulżonem i polowem do przedniego bocznego rzemienia trocznego oraz do tylnego rzemienia czaprakowego; koniec pochwy leży między sakwą a czaprakiem, tuż poniżej rzemienia czaprakowego.

Po odpięciu płaszcza zapina się tylne rzemienie troczne ponad owsiakiem, opasując owsiak parokrotnie, a rzemienie czaprakowe nad torbami, na zapinki zewnętrzne."

Łuki

Na 1939 rok z przodu płaszcz i peleryna. Z tyłu krótki owsiak i sakwy. Szabla pod tybinką z lewej strony.

A tak z ciekawości Schreku zapytam. Dlaczego interesuje ciebie troczenie rzędu oficerskiego?

Piotrek

Łuki

Piiotruś. Ten wyciąg z Taborówki to z której części?

Piotrek

No właśnie, dlaczego akurat oficerskie? Jakieś awanse w Odwachu były? Wink

Łuki, zrobił się w zasadzie osobny wątek na temat troczenia, może by wydzielić?

Instrukcja Taborowa. Część I Rozdział C "Rzędy wierzchowe i ich pakowanie".

Łuki

Przyznam, że trochę zaskoczył mnie sposób troczenia siodła oficerskiego wg instrukcji. Wydaje się bardzo nierównomierny. Spodziewałem się analogii do troczenia żołnierskiego.
Skoro nasze siodło oficerskie jest pochodną carskiego to ciekawe jak je troczono w ichniej armii? Ktoś ma zdjęcia może?

No i chyba będzie trzeba pożyczyć od Myty jego oficerkę i zrobić sesję foto w róznych troczeniach Wink

Marcin co ty na to? Pożyczysz?

major Misiaczek

No przecież nie będzie jeździł w żołnierskim Razz

major Misiaczek

Łuki

Że oficer nie w żołnierskim siodle to wiem Smile

Chodzi mi o odmienność sposobu troczenia...

No chyba, że masz na myśli Schreka i to na czym ma się wozić Wink

Paweł_39

Na troczeniu się tak dobrze jak Wy nie wyznaję, ale dorzucę zdjęcie ze swojej kolekcji Smile

Może coś wniesie Smile

Łuki

W gablocie w muzeum jest siodło wyglądające jak oficerskie wz.25 bez błyskotek. Znając opis oficerskiej wz.36 zakładam, że to jest to. Nie pamiętam jak jest podpisane.

Piotrek

Siodło oficerskie wz. 36 nie wygląda jak wz. 25 bez blach. Przypomina siodło wz. 36 szeregowych, jest nieco delikatniejsze. To jakby zmiksować wz. 36 szeregowych i siodło sportowe.

Na zdjęciu wrzuconym przez Pawła jest siodło oficerskie wz. 25 z przednimi sakwami i małym pakunkiem na nich. Na płaszcz za małe, na koc w sam raz. Z tyłu widać większy pakunek. Wydaje się, że stroczone zgodnie z tym, co napisano w Instrukcji Taborowej.

major Misiaczek

Owsiak, ale już niepełny i mniejszy niż dla szeregowców Smile

Na pasie nieregulaminowa "piątka" i odpięty guzik kieszeni Razz

Paweł_39

To ja dodam drugie zdjęcie z tego samego zestawu.

major Misiaczek

Podpułkownik na siwku ma żołnierski napierśnik. Owsiaki panów oficerów mniejsze, na pakunku przednim. Z tyłu luzak "doładowany" klamociarnią i siatką z sianem. Piękne zdjęcia z manewrów letnich.

kowalinho

Pierwszy raz widzę na zdjęciu troczenie na tylnym pakunku menażki wz23 (lub wz23/31). Dotąd tylko kociołki ck/ wz22.

jarema

Ooo... częścią szpeju można obwiesić luzaka. Niczym choinkę bombkami. Pora zacząć szukać luzaka Very Happy

Łuki

Jak się jest podpułkownikiem to można obwiesić luzaka. Jak się jest podchorążym to... raczej trzeba uważać by nie zostać takim luzakiem Very Happy

Schrek

Panowie Panowie żadnych awansów nie było a poza tym się nie czułem , nie czuje i jeszcze pewnie długo nie będę się czuł kawalerzystą pełną gębą na razie co najwyżej adeptem sztuki kawaleryjskiej czy artyleryjskiej (niepotrzebne skreślić).

Chodzi mi o to, że mam ładny rząd oficerski wz. 25 (niestety nie oryginał) chciałbym go poprawnie stroczyć wg. przepisów starych lub nowych ale ze by się to kupy trzymało. Nie mam luźnego płaszcza ną tą chwilę, tylko koc i dlatego tak się dopytuje, nie musi być to "troczenie bojowe" ale tak jak to określił ładnie "major" w "pełnym troczeniem do wystąpień oficjalnych"
Druga sprawa pozostaje mi do kupienie owsiak i teraz chciałbym się was poradzić przede wszystkim gdzie go kupić za ile no i czy duży czy mały? Bo rozumiem, że jeśli chce zachować regulaminowe troczenie zarazem zatrzymując przednie sakwy to musi być stroczne wg. przepisów sprzed 1938???

Schrek

major Misiaczek

Najprościej będzie, jak pokażesz, co masz i ustalimy co z tym można zrobić, żeby było i "ładnie" i poprawnie Smile

Piotrek

Jeśli ma to być troczenie wg. przepisów z 1938 r. to owsiak krótki. Jeśli wcześniejsze, to długi.
Miszka produkuje stosowne :

[link widoczny dla zalogowanych]

Paweł_39

Zdjęcie ze zbiorów 7 DAK. SPRA w lecie 1938 r.