www.7dak.fora.pl

major Misiaczek

Wracam do tematu, po sprawdzeniu zdjęć, wspomnień i zaczerpnięciu pełnej garści telefonem z naszej skarbnicy wiedzy z Pańskiej Łaski (co my zrobimy jak zabraknie p. Lesława). Po reformie 1938, przedni pakunek w momencie założenia płaszcza "na siebie" pozostawał pusty (ew. płachta namiotowa). Jest stosunkowo mało zdjęć, ale np. te z 7 p.uł. pokazują to doskonale. Muszę również odkręcić Wam to, co napisałem wcześniej. Szeregowcy posiadali JEDNĄ SZTUKĘ PŁASZCZA, podobnie jak buty. Moja pomyłka, bo pomyliłem prywatne płaszcze kadry i uczniów szkół wojskowych. Przy okazji pogawędziłem sobie z p. Lesławem (kiedyś już o tym rozmawialiśmy) na temat koca (prócz derki) wożonego przy wcześniejszym pełnym troczeniu. Okazało się, że tak naprawdę nigdy nie były używane, przechowywane na wypadek alarmu w stajniach w stanie zwiniętym, co powodowało ich gnicie i w konsekwencji zniszczenie. Stwierdzono więc, że są niepotrzebne, co było jednym z powodów ulżenia koniowi przez "odchudzenie" rzędu (36-ka w porównaniu z 25-tką była lżejsza o 4,4 kg). Gdzie nie dotarły nowe rzędy, połowa owsiaka, brak koca (drugiej derki) musiały wystarczyć.
Reasumując: trzeba dać sobie spokój z długimi owsiakami na przednim łęku, a będąc w płaszczach, odpiąć ładunek przedni i już.

Piotrek

Można wozić długie owsiaki na przednim łęku i derkę na tylnym, trocząc po prostu rząd wedle przepisów obowiązujących przed wprowadzeniem "Instrukcji noszenia, troczenia i pakowania..." z 1938. Chyba że robimy same rekonstrukcje defilad z końca roku 1938 i pierwszej połowy 1939 r., wtedy obowiązuje nowe troczenie, bez płaszcza na przednim łęku, jeśli mamy go na grzbiecie.

Schrek

Panowie czy może mi ktoś obrazkowo uświadomić zasady i różnice w troczeniu rzędu oficerskiego wg przepisów z 1925 i z 1938 roku?
Czy były przypadki troczenia zamiast płaszczy koców w rzędach oficerskich?

(Zwracam się o wyrozumiałość, pamiętajcie, że jestem zwykłym szarym PAL-owce w służbie rozpoznawczej a nie elitą z DAKu-u) Wink

major Misiaczek

Różnica jest podstawowa; w rzędzie oficerskim starego typu, pakunek przedni stanowiły dwie małe sakwy. W rzędzie nowego wzoru (w zasadzie nie zdążono go wprowadzić) zrezygnowano z sakw przednich, wszelkich okuć z białego metalu, które mogły pomóc snajperom w rozpoznaniu oficera (również na ogłowiu). Przy troczeniu wg starego wzoru, płaszcz lub koc/derka (jak w siodle żołnierskim) stroczony był na pakunku tylnym (tylny łęk), przy troczeniu nowym (wz. 3 Cool

przeniesiono go na pakunek przedni (przedni łęk). Na płaszcz troczono płachtę namiotową, u oficerów pelerynę przeciwdeszczową. Sam rząd i pakunki (obciążenie) były mniejsze i lżejsze. Nie troczono również do rzędu oficerskiego: wiadra brezentowego, siatki z sianem itp.

Piotrek

To dla uściślenia...

W przedwojennym Wojsku Polskim występowały dwa typy oficerskiego rzędu wojskowego - wz. 25 i wz. 36. Mówimy oczywiście o rzędach skonstruowanych już w wolnej Polsce, bo do czasu ich wprowadzenia jeżdżono na wszystkim, co zdobyto na zaborcach albo kupiono na zachodzie.

Siodło oficerskie wz. 25 było niemalże żywcem przejęte z oficerskiego siodła rosyjskiego. Różniło się tym, że okucia w oryginale wykonywano z żółtego metalu, u nas z białego. Poza tym, poduszki kolanowe w pierwowzorze były umieszczone na tybince, u nas na podtybince. Nasze siodła miały bezpieczne mocowania puślisk, tak jak to dzisiaj robi się w siodłach sportowych, rosyjskie na sztywno. W tej chwili można takie polskie siodło w pięknym stanie kupić na aukcji :
[link widoczny dla zalogowanych]
Siodło wz. 25 miało dwa rodzaje sakw - duże z tyłu i małe z przodu.

Rząd oficerski wz. 36 został wprowadzony do użytku służbowego tuż przed samą wojną. Siłą rzeczy, nabywali go nowo promowani oficerowie. Starsi wiekiem i stażem mieli swoje wz. 25 i nie wymieniali na nowy, jako że rzędy jeździeckie były przed wojną (jak i dzisiaj) bardzo drogie. Koszt takowego wynosił ok. 1200 zł przy przeciętnej płacy urzędnika ok. 200 zł miesięcznie, podporucznika 280 zł/mc (dane z lat 30-tych). Rzędów oficerskich wz. 36 wyprodukowano niewiele, mówi się o 100 sztukach, chociaż nie wiem, czy te dane są prawdziwe. Jeszcze mniej przetrwało ich do dzisiaj. Ja sam wiem o dwóch egzemplarzach i jednej terlicy.

Tak jak pisał Michał, w siodle wz. 36 zrezygnowano z wszelkiej maści metalowych okuć, które pozwalały z daleka odróżnić oficera. Niemieccy żołnierze we wspomnieniach z września wspominali, że polskich oficerów poznawało się łatwo z daleka, bo błyszczały im się siodła (ich okucia) i buty. Stroczone siodła wz. 36 oficerskie i żołnierskie wyglądały niemalże tak samo. W każdym razie, były dalece trudniejsze do rozróżnienia niż oba typy siodeł wz. 25. W siodle wz. 36 zrezygnowano z przednich sakw, pozostawiając tylko tylny pakunek.

Łuki

Michał. Nie zgodzę się do końca z tym co napisałeś odnośnie troczenia starego wzoru. Jakoś nie pasuje mi, żeby u oficerów przedni pakunek skladał się tylko z sakiewek. A z tyłu troczone miały być tylko płaszcz (względnie derka), peleryna i sakwy.
Moim skromnym zdaniem z przodu powinien być owsiak, płaszcz i sakiewki. Z tyłu derka, peleryna i sakwy.

Dla porównania w przypadku szeregowych przedni pakunek składał się z owsiaka długiego i płaszcza. Z tyłu natomiast były sakwy, zrolowana derka, płachta namiotowa i spotyka się również na zdjeciach menażkę. Można to zobaczyć np. na poniższym zdjeciu zapożyczonym z forum krakowskiego.

Oraz na zdjeciu zaczerpniętym z Artylerii Konnej autorstwa Zarzyckiego. Na zdjęciu zwiad konny 7DAK.

Natomiast co do samych sakiewek to Pan Lesław wspominał, że wyeliminowano je rozkazem zdaje się z 1938 roku dla wszystkich oficerów więc nie wiązałbym, że to tylko siodła oficerskie nowego wzoru ich nie miały. No i podobno oficerowie byli wielce niezadowoleni z tego faktu.

A siodło oficerskie wz.36 znajduje się w naszym poznańskim muzeum na Rynku. Nie pamiętam tylko czy to jest tylko samo siodło czy kompletny rząd.

Schrek

Jejku jak wy to ładnie wszystko tłumaczycie aż się nie chce sięgać do literatury Wink

Ja jak waszym zdaniem powininno wyglądać troczenie rzędu oficerskiego wz. 25 w momencie mobilizacji?

Piotrek

Wedle Instrukcji Taborowej z 1930 r. na pakunek przedni siodła oficerskiego składały się : małe sakwy przednie i koc. Na pakunek tylny : sakwy tylne, owsiak i płaszcz.

"W wycięcie w nałęku sakw przednich zakłada się od góry przedni środkowy rzemień troczny. Sakwy kładzie się nałękiem na przedni łęk. Środkowy rzemień troczny przesuwa się pod nałękiem od tyłu przez przepust na siedzisku, pozostawiając ucho czapraka za rzemieniem. Boczne rzemienie troczne, założone od tyłu w uszka na przednich stopach ławek, przesuwa się przez przepusty na spodzie torb, następnie przez przepusty na przednich wpustach wyściółek ławek, wreszcie przez górne przepusty na czapraku; przepust na spodzie torb powinien wejść pomiędzy uszko na przedniej stopie ławki i przepust na wpuście wyściółki. Boczne rzemienie troczne zapina się nad torbami na zapinki wewnętrzne; sprzążki powinny się znaleźć na przedniej ściance torb.

Koc, złożony w spłaszczony wałek takiej długości, aby końce wałka dosięgały dolnych krawędzi czapraka, kładzie się na sakwy przednie i przypina wpierw środkowym, następnie bocznemi rzemieniami trocznemi, zapinając je na zapinki zewnętrzne, wreszcie u dołu rzemieniami czaprakowemi. Wszystkie sprzążki powinny przypaść zprzodu siodła, bliżej konia.

W razie nietroczenia koca należy zamiast niego przypiąć tak samo owsiak.

Sakwy tylne spina się razem i przekłada za siodłem. Rzemień nałęku oprzeć należy na środkowem uchu tylnego łęku, przez wycięcia w nałękach przesunąć uszka na tylnych stopach ławek a przez uszka języczki, przyszyte na nałękach. Tylny środkowy rzemień troczny, założony w wycięcie (albo w strzemionko) kuli, przewleka się przez ucho tylnego łęku, pozostawiając leżący na uchu rzemień nałęku sakw za rzemieniem trocznym. Tylne rzemienie czaprakowe przesuwa się od tyłu przez tylne przepusty na spodzie torb, następnie przez przepusty na czapraku, wreszcie przez przednie przepusty na spodzie torb i zapina nad torbami na zapinki we wnętrzne; sprzążki powinny się znaleźć na tylnej ściance torb.

Napełniony owsiak kładzie się na tylny łęk, opierając skręcony środek na kuli siodła, boki zaś na nałękach sakw tylnych. Płaszcz, złożony na długość rozłożonych rękawów i w spłaszczony wałek, podszewką do wewnątrz, kładzie się na owsiak i przypina wpierw (razem ze skręconą częścią owsiaka) środkowym rzemieniem trocznym, następnie (razem z bokami owsiaka) bocznemi rzemieniami trocznemi, wreszcie u dołu rzemieniami czaprakowemi, zapinając je na zapinki zewnętrzne. Wszystkie sprzążki powinny przypaść ztyłu za pakunkiem. Owsiak a zwłaszcza płaszcz nie powinien obsuwać się pod kulę siodła, ponieważ może odparzyć konia.

Szablę umieszcza się pod lewą tybinką siodła i przytracza dwoma rzemieniami trocznemi (do szabli) tak, aby leżała ponad nitami przystulicy. Przedni (krótszy) rzemień troczny zakłada się w przedni pierścień, tylnym (dłuższym) rzemieniem trocznym opasuje się koniec pochwy. Rzemienie te przypina się przy siodłaniu ćwiczebnem do strzemionka na przedniej oraz do uszka na tylnej stopie ławki, przy siodłaniu ulżonem i polowem do przedniego bocznego rzemienia trocznego oraz do tylnego rzemienia czaprakowego; koniec pochwy leży między sakwą a czaprakiem, tuż poniżej rzemienia czaprakowego.

Po odpięciu płaszcza zapina się tylne rzemienie troczne ponad owsiakiem, opasując owsiak parokrotnie, a rzemienie czaprakowe nad torbami, na zapinki zewnętrzne."

Łuki

Na 1939 rok z przodu płaszcz i peleryna. Z tyłu krótki owsiak i sakwy. Szabla pod tybinką z lewej strony.

A tak z ciekawości Schreku zapytam. Dlaczego interesuje ciebie troczenie rzędu oficerskiego?

Piotrek

Łuki

Piiotruś. Ten wyciąg z Taborówki to z której części?

Piotrek

No właśnie, dlaczego akurat oficerskie? Jakieś awanse w Odwachu były? Wink

Łuki, zrobił się w zasadzie osobny wątek na temat troczenia, może by wydzielić?

Instrukcja Taborowa. Część I Rozdział C "Rzędy wierzchowe i ich pakowanie".

Łuki

Przyznam, że trochę zaskoczył mnie sposób troczenia siodła oficerskiego wg instrukcji. Wydaje się bardzo nierównomierny. Spodziewałem się analogii do troczenia żołnierskiego.
Skoro nasze siodło oficerskie jest pochodną carskiego to ciekawe jak je troczono w ichniej armii? Ktoś ma zdjęcia może?

No i chyba będzie trzeba pożyczyć od Myty jego oficerkę i zrobić sesję foto w róznych troczeniach Wink

Marcin co ty na to? Pożyczysz?

major Misiaczek

No przecież nie będzie jeździł w żołnierskim Razz

major Misiaczek

Łuki

Że oficer nie w żołnierskim siodle to wiem Smile

Chodzi mi o odmienność sposobu troczenia...

No chyba, że masz na myśli Schreka i to na czym ma się wozić Wink

Paweł_39

Na troczeniu się tak dobrze jak Wy nie wyznaję, ale dorzucę zdjęcie ze swojej kolekcji Smile

Może coś wniesie Smile

Łuki

W gablocie w muzeum jest siodło wyglądające jak oficerskie wz.25 bez błyskotek. Znając opis oficerskiej wz.36 zakładam, że to jest to. Nie pamiętam jak jest podpisane.

Piotrek

Siodło oficerskie wz. 36 nie wygląda jak wz. 25 bez blach. Przypomina siodło wz. 36 szeregowych, jest nieco delikatniejsze. To jakby zmiksować wz. 36 szeregowych i siodło sportowe.

Na zdjęciu wrzuconym przez Pawła jest siodło oficerskie wz. 25 z przednimi sakwami i małym pakunkiem na nich. Na płaszcz za małe, na koc w sam raz. Z tyłu widać większy pakunek. Wydaje się, że stroczone zgodnie z tym, co napisano w Instrukcji Taborowej.

major Misiaczek

Owsiak, ale już niepełny i mniejszy niż dla szeregowców Smile

Na pasie nieregulaminowa "piątka" i odpięty guzik kieszeni Razz

Paweł_39

To ja dodam drugie zdjęcie z tego samego zestawu.

major Misiaczek

Podpułkownik na siwku ma żołnierski napierśnik. Owsiaki panów oficerów mniejsze, na pakunku przednim. Z tyłu luzak "doładowany" klamociarnią i siatką z sianem. Piękne zdjęcia z manewrów letnich.

kowalinho

Pierwszy raz widzę na zdjęciu troczenie na tylnym pakunku menażki wz23 (lub wz23/31). Dotąd tylko kociołki ck/ wz22.

jarema

Ooo... częścią szpeju można obwiesić luzaka. Niczym choinkę bombkami. Pora zacząć szukać luzaka Very Happy

Łuki

Jak się jest podpułkownikiem to można obwiesić luzaka. Jak się jest podchorążym to... raczej trzeba uważać by nie zostać takim luzakiem Very Happy

Schrek

Panowie Panowie żadnych awansów nie było a poza tym się nie czułem , nie czuje i jeszcze pewnie długo nie będę się czuł kawalerzystą pełną gębą na razie co najwyżej adeptem sztuki kawaleryjskiej czy artyleryjskiej (niepotrzebne skreślić).

Chodzi mi o to, że mam ładny rząd oficerski wz. 25 (niestety nie oryginał) chciałbym go poprawnie stroczyć wg. przepisów starych lub nowych ale ze by się to kupy trzymało. Nie mam luźnego płaszcza ną tą chwilę, tylko koc i dlatego tak się dopytuje, nie musi być to "troczenie bojowe" ale tak jak to określił ładnie "major" w "pełnym troczeniem do wystąpień oficjalnych"
Druga sprawa pozostaje mi do kupienie owsiak i teraz chciałbym się was poradzić przede wszystkim gdzie go kupić za ile no i czy duży czy mały? Bo rozumiem, że jeśli chce zachować regulaminowe troczenie zarazem zatrzymując przednie sakwy to musi być stroczne wg. przepisów sprzed 1938???

Schrek

major Misiaczek

Najprościej będzie, jak pokażesz, co masz i ustalimy co z tym można zrobić, żeby było i "ładnie" i poprawnie Smile

Piotrek

Jeśli ma to być troczenie wg. przepisów z 1938 r. to owsiak krótki. Jeśli wcześniejsze, to długi.
Miszka produkuje stosowne :

[link widoczny dla zalogowanych]

Paweł_39

Zdjęcie ze zbiorów 7 DAK. SPRA w lecie 1938 r.

Piotrek

Stary sposób troczenia rzędów oficerskich. "Instrukcja noszenia..." została wprowadzona w życie rozkazem z dnia 28 kwietnia 1938 r., zatem latem tego roku powinno obowiązywać nowe troczenie. Pytanie, czy siodła nieregulaminowo troczone, czy zdjęcie wykonano jednak wcześniej. Jak dla mnie, obie opcje są tak samo prawdopodobne.

Paweł_39

Jak mogli zdjęcie zrobić wcześniej, jeśli rozkaz jest z kwietnia 1938 r., a cały album od Barłogów przedstawia SPRA w lecie 1938 r. - przecież przed kwietniem nie mieliby letnich mundurów. Poza tym według opisów zdjęć jest to szkoła ognia w czerwcu 1938 r.

Album zaczyna się szkołą ognia w czerwcu 1938, po szkole ognia masz 27 czerwca 1938 r. defiladę na zakończenie roku w SPRA, a potem od lipca 1938 r. masz zdjęcia z 7 DAK...

Piotrek

Nie skojarzyłem, że to z albumu T. Czermińskiego.

Paweł_39

Krótko mówiąc już niezgodne z rozkazem troczenie. Jak oglądam zdjęcia SPRA, to tak jakoś z opóźnieniem niektóre rozkazy docierały Smile

major Misiaczek

Słynne "donaszanie" dotyczyło również części oporządzenia; owsiaki trzeba było uszyć i rozesłać po oddziałach, przyjąć na stan itd.

myta2

Jak chcesz troczyć się wg. przepisów wprowadzonych w instr. noszenia trocz......, to małych sakw nie trocz, a w to miejsce konwencjonalny pakunek płaszcz i "pałatka", a propo płaszcza zastanawiam się nad zakupem wczesnego zimowego LWP pozbawieniem go guzików, podszewki złożeniem i zszyciem. Powinno to całkiem niczego sobie wyglądać. Jeżeli idzie o owsiak to krótki

major Misiaczek

Jeśli, to płaszcz i peleryna przeciwdeszczowa na rzędzie oficerskim, ale j.w. możesz odpuścić. ;P
Masz siodło, czy pełny rząd z ogłowiem, napierśnikiem, uwiązem?

pieczarka

major Misiaczek

I po to każdy wachmistrz - szef chciał mieć małe rączki do szycia i cerowania na szwadronie Razz

Paweł_39

Jarema! Wystąp Very Happy

Schrek

major Misiaczek

Z naszego prywatnego, zboczonego trochę, punktu widzenia zapominamy, że rzędy oficerskie były używane przez oficerów, którym koń służbowy przysługiwał. W związku z powyższym było ich dość sporo, a te używane po za kawalerią, gdzie były tłuczone dzień w dzień, podlegały innym prawom i wszelkie nowelizacje docierały tam trochę później. W trakcie mobilizacji 1939 roku, gdy często zmianie ulegały przydziały mobilizacyjne w ostatnim momencie, część oficerów rezerwy trafiła do ośrodków zapasowych lub nowych jednostek kombinowanym transportem bez swoich rzędów i na wojnę wyruszyła w wydanych im z magazynów mob. rzędach szeregowych. Powoduje to dodatkowy bałagan na niektórych zdjęciach, gdzie są one podpisywane jako oficerskie wz. 36 (bo siedzi na nich oficer). Trzeba na to uważać. Cool

Paweł_39

Krótko mówiąc większość modyfikacji i wariacji w przypadku oficera da się jakoś wytłumaczyć. Rząd żołnierski:
a) Nie kupił jeszcze swojego
b) Swoje ma w naprawie
c) Przydział mobilizacyjny, ze względu na przeniesienie
d) Nie starczyło oficerskich dla rezerwistów

Smile

Dopiero tutaj człowiek się uczy wszelkich zawiłości WP II RP. BO np. odpowiedź na banalne pytanie "Jakie guziki miał podoficer?" "Cynowe, żołnierskie", bo taki stanowił przepis. A potem się okazuje, że zależy czy podoficer młodszy, czy starszy, czy zawodowy, czy rezerwista, itd. A jak choraży to już wogóle... I tak ze wszystkim...

major Misiaczek

Nikt nie obiecywał, że będzie letko Razz

W kawalerii MUSIAŁ mieć dwa rzędy przed promocją (służbowy i sportowy) i z nimi lądował do macierzystej jednostki, bo w magazynie, na stanie, nikt nie posiadał rzędów innych niż służbowe szeregowych. W innych broniach już bywało różnie. Nie trzeba jednak było czekać do wojny, wystarczyły manewry. Pan oficer przyjeżdżał np. w charakterze rozjemcy, dawali mu konia z rzędem i w zależności jak był ważny i lubiany...
Życie z naszej perspektywy wyglądało zupełnie inaczej Razz

jarema

Czy podchorążowie rezerwy kupowali własne siodła? I jak tak, to jakie? Mam na myśli sytuację, kiedy młody podchorąży, oczywiście kasiasty z sarmackimi korzeniami, wychodzi z SPR i trafia do pułku.

Schrek

Jako podchorążemu rezerwy nikt by mu na to na pierwszych praktykach raczej nie pozwolił. Wink

Co innego już jak był powoływany na ćwiczenia, ale to szybciej własny mundur niż siodło.

jarema

Czyli co? dostawał przydziałowe, żołnierskie?

Paweł_39

Jarema, ktoś Ci to musi powiedzieć, więc niech będę to ja... Tak, podchorąży miał żołnierski rząd. Może to będzie trauma, ale musisz się z tym pogodzić. Smile

myta2

a propo oficerskiej 25 Piotr (w kwestii tego co mówiłeś o okuciach w stajni dzisiaj), oglądałem 3 lata temu na dniach ułana oryginalną 25 przedwojenną u jednego z chłopaków z Szwadronu Ziemi Konińskiej - miał ukucia mosiężne...

Piotrek

A nie było to siodło rosyjskie? Wyglądały niemalże tak samo. Różnica była właśnie w okuciach (rosyjskie żółte, polskie białe) i poduszkach kolanowych (rosyjskie na tybince, polskie na podtybince).

Jarema, a po co rezerwiście drogi rząd wojskowy? Do codziennego użytku w domu niewygodny, raz kiedyś na manewry żeby wozić? Nie sądzę żeby nawet najwięksi fasoniarze się na coś takiego porywali.