www.7dak.fora.pl

Lookie

Nie wnikając w historyczną konstrukcję i pochodzenie, wg ówczesnej nomenklatury czaprak był POD siodłem, a dywdyk - NA siodle. Ale to juz zupełny offtopic w tym wątku:)

elmijakke

A jednak!

Niestety Łukaszu czaprak też się zakładało na siodło (tak jak to jest w przypadku kawalerii Napoleońskiej). Miał on specjalnie wycięcia na tylni łęk coby przypiąć mantelzak. Zresztą dywdyki moim zdaniem raczej kładło się pod siodło...

Fragment artykułu STANISŁAWA GEPNERA (z przedwojennej Broni i Barwy, Nr 7/1935, atr. 150 i nast.): "Po podciągnięciu popręgu, zapięciu podpiersią i podogonia, przytracza się zwinięty płaszcz do olster i przedniej kuli, przy polowem siodłaniu umieszcza się uździenicę stajenną za lewą olstrą, torbę, szczotkę i zgrzebło za prawą. Na siedzisku terlicy, przy przedniej kuli kładzie się furażerkę i następnie derkę, złożoną we czworo w ten sposób, by podwinięte jej boki równały się z brzegami terlicy. Wg. instrukcji derka
służy jako poduszka. Na to wszystko wkłada się czaprak, przepuszczając przez otwory tylne rzemienie troczne, umieszcza się torbę z owsem za tylną kulą, przytracza mantelzak i wszystko umacnia się powęzem."

Moim zdaniem dywydyk od czapraka nie różnił się tym czy był pod czy na siodle, ale wielkością i że tak powiem paradnością wyglądu. Dywdyk powinien być większy od czapraka, mieć rozwiniętą ornamentykę, frędzle i inne ozdoby. Dywdyki w czasach miedzy-wojennych miały konie kotlistów w plutonach trębaczy w pułkach.

Lookie

OK OK:)
Ale znów....napisałem, ze pomijam własciwe, "regulaminowe" nazewnictwo. Zachowało się zdjęcie oficera 17PU stojącego przy koniu, który ma na sobie właśnie "dywdyk". Tylko 17PU miał taki obyczaj, by na paradne okazje owe dywdyki a nie czapraki stosować. I stąd moja uwaga.
Nie przeczę, ze masz rację, tym bardziej, ze opis dotyczy kawalerii napoleońskiej, nie zaś międzywojennej. Podobnie, jak z wieloma innymi tematami, z czasem pierwotne znaczenie słow przyjmuje inną rolę.
W rzeczy samej, sam dywdyk przywędrował do nas ze wschodu i pierwtonie przykrywał konia od piersi do ogona i był oznaką zamożności.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mniej......w miedzywojniu czaprak, zazwyczaj roboczy, kładło sie już pod siodło ( zaprzeczeniem pierwotnego znaczenia jest poniekąd "czaprak skórzany") a dywdyk, tylko ozdobny - na siodło

Poza tym...czaprak ( czy też "shabraque") kładło się na terlicę, która dopiero po złożeniu w całość, razem z pakunkami, obergurtami itd itp stawał się siodłem.

Piotrek

17 Pułk Ułanów miał te dywdyki czy też czapraki odziedziczone jeszcze po Prusakach. Tylko lampas ze szkarłatnego na żółty przeszywali.

major Misiaczek

I tu pozwolę sobie...
1) dywdyk jest bogatszą wersją czapraka (większe wymiary i bardziej ozdobny); takich dywdyków (na wzór wschodni - kobierce) używała jazda polska w wiekach XVI-XVIII; na popasach służyły za posłanie (!) co opisują pamiętnikarze XVII wieczni
2) czaprak z rozmaitych materiałów (sukienny, skórzany, futrzany) może być zakładany na lub pod siodło.
Rozszerzając to zagadnienie, w czasach wojen napoleońskich jazda lekka (huzarzy, szwoleżerowie, lansjerzy), używała czapraków wzorowanych na węgierskich (dłuższe i ostro wycięte) i mantelzaków o przekroju okrągłym, a jazda ciężka (kirasjerzy, dragoni, karabinierzy) krótszych, ciętych pod kątem prostym i mantelzaków o przekroju prostokątnym. Często samo siodło (pomimo czapraka sukiennego pod siodłem) nakrywano dodatkowo mitygiem-baranim futrem lub skórą dzikich zwierząt (Murat, Napoleon i Lasalle używali lamparta). Nie wiem jak było w innych dzielnicach, ale w d. zaborze pruskim, kawaleria wielkopolska "odziedziczyła" czapraki i używała ich w latach 20-stych. 15-stka (szybko z nich zrezygnowała) czapraków po strzelcach konnych (prostokątne), noszone pod siodłem z charakterystycznymi kapami na przednie sakwy (7 DAK również), 17-stka po dragonach (granatowe), noszone na siodło (ten typ zachował się w WlkpMWojsk) i tych używali bardzo długo po domalowaniu białych orłów, dla oficerów haftowanych srebrną nicią.
O regulaminowych czaprakach w wojsku II RP dopiszę za godzinkę, chyba, że ktoś zrobi z tego oddzielny wątek? Wink

elmijakke

No też przecież to napisałem, tylko krócej Smile

)))

Aha żeby już wszystko było jasne - w kawalerii w XVIII/XIX wieku stosowano także mitug, czyli czaprak z baranka (oczywiście na siodło) przypinane powęzem (obergurtem) - nawet jeden taki posiadam (nieregulaminowy ponieważ szeregowi szwoleżerowie gwardii podobno takich nie mieli Sad

major Misiaczek

Ja to rozumiem, ale niektórym jednak się myli. Sad

Pociągnę więc temacik, bo go po prostu przestudiowałem i dlatego nie będę podpierał się "ciotką wiką, czy cóś".
Osobną sprawą w czasach wojen napoleońskich były czapraki szaserów (strzelców konnych), o kształcie półkolistym, w kolorze ciemno-zielonym (jak art. konnej) zakończone ząbkowanym obszyciem w różnych kolorach w poszczególnych pułkach. Mantelzaki również były w przekroju okrągłe (i sznurowane). Same zaś siodła były dodatkowo kryta czarnym lub białym barankiem (siedziska).
Te same reguły obowiązywały w późniejszym okresie (u nas w Królestwie Polskim / Kongresowym).
Wtedy również trębacze i orkiestry, występowały w mundurach "o odmiennej barwie" i czasem takowych czaprakach. W całej tej masie, jako jeden z nielicznych, jeśli nie jedyny, tylko pułk lekkokonny gwardii (1. szwol.) miał orkiestrę z paukerem/kotlistą przybranym w strój "wzoru polskiego" z koniem przyozdobionym dywdykiem.
Nasza armia w okresie międzywojennym nawiązywała bardzo mocno (barwą, ceremoniałem i tradycjami) do ostatnich okresów wojskowości polskiej (1806-1815-1831), w czy zasługa naszych historyków wojskowości z Gębarzewskim na czele. Pomijając inne wątki, wykonywane już na stopie pokojowej czapraki do wystąpień "uroczystych" w szyku konnym dla oficerów wszystkich broni, którym koń służbowy przysługiwał, dla orkiestr broni jezdnych, oraz "czapraczki" dla koni i kuców ciągnących (biedki lub dwukółki z np. kotłami w szyku pieszym), nawiązywały również do tych wzorów. Z czysto estetycznych względów, do siodeł służbowych przypinano wtedy "mantelzaki" - w tym wypadku wypchane barwne wałki (przekrój kolisty), zazwyczaj nie opatrzone cyfrą/monogramem, bo te były aplikowane lub wyszywane na tylnych rogacz czapraków. W 15-stce "mantelzaki" były troczone dwa, za tylnym i przed przednim łękami, oczywiście wyłącznie w plutonie trębaczy podczas wystąpień uroczystych. Akurat 15-stka miała szczęście, że jej pluton trębaczy został przy różnych okazjach obfotografowany (również w fotografiach barwnych) prawie tak dobrze, jak 1. szwolu.
Jedynymi, którzy na te okazje używali dywdyków (przypomnijmy: dużo większych i bardziej ozdobnych) byli kotliści, których ogłowia również były "wyszukane". Kotliści jadący na czole formacji (przed nimi jechał tylko adiutant pułku) byli wizytówką i prawdziwą jej ozdobą, przy czym warto podkreślić, że nie wszystkie pułki kotlistów posiadały. W związku z tym, że dywdyk, fartuchy kotłów, czapraki, płomienie fanfar i cała reszta dodatkowych "ozdób" była kwestią pomysłowości prywatnych fundatorów (często korpusu oficerskiego), ich wygląd różnił się, choć "góra" pilnowała, żeby nie popełniać herezji.

major Misiaczek

"Dywdyk" przywołany przez Lookie, to zdobyty w gnieźnieńskich koszarach pruskich dragonach granatowy czaprak (zakładany na siodło i spinany obergurtem), na którym oficerowie późniejszej 17-stki kazali wyhaftować srebrne orły ze złotymi koronami i szponami. Natomiast dywdyk, bardzo podobny do poznańskiego, posiadał również kotlista i wyłącznie kotlista.
Tyle w największym skrócie, póki co. Smile

Paweł_39

Majorze, pytanie trochę na marginesie. Ilu kotlistów miały pułki poznańskie? Jednego każdy?

major Misiaczek

W każdym pułku czy dywizjonie (DAK) występował jeden, jedyny kotlista. Tylko w plutonach trębaczy, więc w kawalerii i jej szlachetnym wsparciu. Tym samym, na cały przedwojenny garnizon podczas wspólnych wystąpień, mogło ich zjechać trzech: z 15-stki, 7-go PSKW (brodaty) i DAK-owski. Wszystko jeśli chodzi o miejscowych. Razz

Paweł_39

No to proszę na tym filmie z Cieszyna w 1938 r. Trzech kotlarzy, w tym na I planie kotlarz 7 psk.

http://www.youtube.com/watch?v=jH_upmP9Oxw

03:10 - orkiestra 7 psk
03:18 - trzech kotlarzy, pierwszy z 7 psk. Czyżby drugi z 15tki?

major Misiaczek

Z tej trójki na pewno dwóch skrajnych wali pałeczkami w kotły, środkowy niekoniecznie. Grupa kawalerii przy zajmowaniu Zaolzia była kombinowana, więc to samo dotyczy orkiestry. Tu jest to orkiestra połączona, a tambormajor (z przodu, przed szykiem, dyrygujący buławą) w kawalerii (i to jest właśnie wyjątek potwierdzający regułę) nie występował. Prowadzący orkiestrę zazwyczaj grał na pierwszej trąbce / kornecie. Taki sam układ można zobaczyć przy połączonych wystąpieniach, np. na manewrach czy większych rewiach brygad / dywizji kawalerii (Kraków 1933, Biedrusko 1937, 38 itp.).
Na filmie świetnie widać oficerów piechoty i artylerii z sukiennymi czaprakami pod siodłami. Przy biedkach ckm konie pociągowe mają "czapraczki".

Lookie

Zaraz.....jeśli dobrze pamiętam, a jest to tez na zdjęciach, brodaty był pauker 15 PUP, niejaki st. wachmistrz Eckert.

Piotrek

Z tej trójki na pewno żaden nie jest paukerem orkiestry 7 D.A.K., bo otoki coś za jasne Wink

myta2

brodaty był z 7PSK....

major Misiaczek

elmijakke

Zainteresowałeś mnie... Czemu niegodny?

myta2

właśnie???

PREZESIK

Pomyślcie... Jako podpowiedź dam losy Polaka który strzelił dla Polski (też z Poznania) pierwszą bramkę na Mistrzostwach Świata ( z udziałem reprezentacji Polski) w piłce nożnej...

Piotrek

Masz na myśli Wilimowskiego, podpisanie volkslisty i grę w reprezentacji hitlerowskich Niemiec?

PREZESIK

Brawo Piotr. Tylko czy to samo zrobił (w piłkę nie grał Smile

) Eckert?

major Misiaczek

Piotrek

Że nie ta odpowiedź?

major Misiaczek

Istotnie, w piłkę nie grał, a listę podpisał. Sad

myta2

no to faktycznie, niegodny to łagodnie powiedziane, ale generalnie wszędzie się musi trafić czarna owca:( ... ale aż trudno wyobraźić tyle lat służby w pułkach które tak dbały o tradycje, morale ludzi etc.... i taki sie trafił???

PREZESIK

Małe sprostowanie. Konkurs trwa nadal (o nazwisko piłkarza), wczoraj się zagalopowałem. Wilimowski był piłkarzem Ruchu Chorzów i nie on strzelił pierwszą bramkę Smile

, a ktoś z Poznania.

kiler

elmijakke

Łuki

No cóż. Z takimi nazwiskami (Scherfke i Eckert) to ja się nie dziwię, że musieli podpisać VL. Pytanie tylko czy chcieli...

major Misiaczek

kiler

major Misiaczek

Paweł_39

major Misiaczek

I tu mamy sympatycznego brodacza już w barwach 7 PSKW. Nie wiem, który to rok, ale zdjęcie wykonane w Poznaniu na św. Marcinie. Kotlista nie ma dywdyka, a kotły przykryte fartuchami w formie zszytych proporczyków, charakterystycznymi dla Wielkopolski (wersja wczesna). Wersja bogatsza pojawiła się chyba w połowie lat trzydziestych, ale wytłumaczenie może być prostsze, np. naprawa, czyszczenie itp. (?)

myta2

Zauważ że cała orkiestra jest mało "galowa" na tej fotce (może to jakieś próby przed czymś większym)???

Piotrek

Dlaczego mało galowa? Mają na sobie płaszcze i rogatywki garnizonowe.

myta2

no tak ale jakoś tak bez czapraków galowych, trąbki pozbawione fanfar etc....

Piotrek

Trąbki pozbawione fanfar?
Chyba miałeś na myśli, że fanfary pozbawione są płomieni Wink

Tylko że na tym zdjęciu nie ma fanfar.

major Misiaczek

Fanfarzyści nie jeździli/stali w szyku orkiestry, lecz przed nim. Dlatego mogli wypaść z kadru, a nie, że ich nie ma. Confused

Na próbę kotlista nie wyjechałby z fartuchami, a przed wojną prób na ulicy nie urządzano. Tym bardziej w samym centrum, a tu jest to przed Zamkiem na św. Marcinie. Wytłumaczenie, nad wyraz prozaiczne, zamieściłem powyżej (hipoteza oczywiście). Smile

myta2

Łuki

No dobra Misiaki. Nie to żebym się znęcał nad ułanoidem, ale powiedzcie mądrale co on założył na konia? Czaprak czy dywdyk? Very Happy

Paweł_39

Są takie postaci, które nawet trudno obrazić... Wink

elmijakke

major Misiaczek

Nadmiar szczęścia. Czaprak na czapraku, a dziad na kobyle jak małpa na brzytwie. Dziadostwo takie, że koń jęzor wywalił. Sad