www.7dak.fora.pl

Łuki

Bo takie założyli Smile

A na serio... co Tobie w tych pasach nie podoba się?

Piotrek

Pytasz, dlaczego mają pasy oficerskie? Bo to 1931 r. i wtedy takie podoficerowie mogli nosić.

elmijakke

No właśnie, ale kolega pierwszy z prawej chyba nie jest podoficerem, a pas posiada taki sam.

Piotrek

Ano nie jest. Jak spojrzeć na naramiennik, wynika z niego, że to kanonier. Być może na potrzeby zdjęcia założył, bo nosić takowych kanonierom wolno nie było.

elmijakke

Zresztą wszyscy nie są podoficerami, tylko starszymi kanonierami - czyli szeregowymi. To skąd wzięli wszyscy te pasy, się pytam...Bo chyba nie wszyscy pożyczyli... Wink

Zresztą ogólnie coś tu jest nie tak - jeden ma szablę na rapciach, drugi na żabce...Dziwne, chyba chłopaki jakies przebieranki do zdjęcia uskuteczniali.

Piotrek

Bombardierami Wink

Ze zdjęciami różnie bywało. Trzeba pamiętać, że nie każdy w owym czasie miał aparat. Często bywało tak, że w koszarach pojawiał się fotograf i wtedy uskuteczniano sesję do której zakładali na siebie rzeczy, których na co dzień nie nosili.

Piotrek

Może być jeszcze inna sytuacja... Radomir Kochowicz był po ukończeniu zasadniczej służby wojskowej w szkole po oficerskiej. To może być zdjęcie zrobione właśnie z czasów szkoły. Być może słuchaczom takich szkół wolno było nosić się po podoficersku, pomimo, że podoficerami jeszcze nie byli. Trzeba pogrzebać w dziennikach rozkazów...

Lookie

Po pierwsze: bombardierami, bo taki stopień obowiązywał wówczas w artylerii konnej, po drugie, te pasy posiadały hak do szabli, zatem nie upierałbym się na Twoim miejscu do do tej żabki. Byc może ( bo oczywiście mogę sie mylić) Szable wiszą własnie zaczepione o haki...trudo to rozeznac w tym ścisłym zgrupowaniu. No i w odróznieniu od oficerskich, pasy nie mają koluszek ( a właściwie D-ringów) do poprzeczki.
Nie znam historii tego zdjęcia, ale czy nie jest przypadkiem tak, ze fotka została zrobiona w szkole dla podoficerów?? Jak mi się zdaje podczas nauki "nadterminowi" nie wystepowali w stopniach podoficerskich ( kapral był juz młodszym podoficerem)

Łuki

Lookie

No fakt.....widac rzeczywiście ewidentnie:)

Piotrek

Coby się nie wymądrzać kiedy nie wiem, zadzwoniłem do Pańskiej Łaski Smile

Pan Lesław twierdzi, że szkoła podoficerska nie ma tu nic wspólnego. Adepci tejże nosili się tak samo, jak kanonierzy. Jeśli zaś chodzi o te pasy, podobno i takie noszono. Pamiętajmy, jaki to czas - 1931 r. - w armii nie było wtedy nazbyt bogato, zatem nosiło się, co było pod ręką, stąd dopuszczalne i takie miksy były. Poza tym, potwierdził to, o czym pisałem wcześniej. Trzeba uważać na zdjęcia, bo często prezentowana jest na nich własna inwencja osób fotografowanych, stworzona na potrzeby chwili, odbiegająca jednakże od rzeczywistości.

Hak na pasie nie służył do noszenia szabli co do zasady. Wymyślono go w czasach, gdy szable noszone były na rapciach czy też rukach. Jako, że zdarzały się sytuacje, w których szablę trzeba było podwiesić nieco wyżej, wymyślono taki hak, albo łańcuszek z hakiem.

elmijakke

niech będzie bombardier - przeniosłem nazewnictwo z kawalerii i piechoty (człowiek się uczy całe życie)...
d-ringi są we wszystkich pasach - jak się przypatrzyć - widać
w jednym przypadku żabka na 100% w drugim wielce prawdopodobna.
Czyli jak widać albo to była inwencja twórcza dakowców, albo pewna dowolność istniała i nie wszystko, nawet u szeregowców, musiało być zgodne z regulaminem.

Tak przy okazji - dlaczego zatem mam u Was na forum stopień starszego kanoniera? Hę? Wink

Piotrek

Bo admin tak ustalił rangi zakładając forum i zapomniał zmienić.

Piotrek

D-ringi są, ale jedynie u dołu. Górnych nie widać, zatem to nie pasy oficerskie.

kowalinho

Przed 1935 w WP nie było pojęcia pasa podoficerskiego.

Pasy takie, jak na zdjęciu to pasy typu oficerskiego. Możliwe, że są nieregulaminowo wykonane i mogą nawet nie mieć koluszek, ale to nadal pasy oficerskie wz19 i/lub wz24 lub na nich oparte.

Może jest to przykład inwencji własnej żołnierzy w tworzeniu pasów "podoficerskich". Ale inwencji własnej, niepopartej warunkami technicznymi.

Choć równie dobrze koluszka mogą być zawinięte i niewidoczne.

A do zdjęcia to każdy nosił, co se tam chciał i co fotograf miał. Jakie 'gerneralskie śnureczki' były akurat pod ręką.
Wink

Schrek

Panowie niejako wkładając "kij w mrowisko" czy jesteśmy wstanie o pokuszenie się, wstępne na oszacowanie ilości ewentualnych chętnych na nabycie wypełni funkcjonalnej kopii kożuszka kawaleryjskiego?
O kosztach niestety nie mogę nic powiedzieć z uwagi na to, że cena raczej będzie zależna od ilości zamówień.

Nie - nie jestem pod wpływem środków odurzających.
Tak - tak pytanie jest poważne.

Schrekl

Schrek

Acha ten drugi kożuszek prezentowany na wystawie w MOP w Kołobrzegu jest to o ile dobrze pamiętam prywatny kożuch po st. wachmistrzu.

Paweł_39

Miszka robi takie kopie. Nieco drogo i się zastanawiam od miesięcy. Z Łukim nawet dziś rozmawialiśmy o tym, aby gdzieś się przejść i popytać o ceny.

Wstępnie mnie zapisz. Oczywiście zależy od ceny końcowej, ale jeśli chcecie ruszyć temat, to ja się piszę.

A co do drugiej sztuki w Kołobrzegu - dzięki za informację. Wychowałem się przez ścianę z tym muzeum Smile

Łuki

Wiadomo, że wszystko zalezy od kosztów, ale możesz brać mnie pod uwage.

Marcin

Odnośnie kożuszka w związku z tym, że wyjazd w dalekie krainy się zbliża to czy nie macie w swoich archiwach czegoś dla oficera (chyba, że nie różniły się od żołnierskich) z przełomu ostatniej zimy pokoju.
I cały czas za mną chodzi scena z filmu Hubal:
- Panowie na pewno marzną;
- No zdarza się, patrol, śnieg, zadymka czasem i dupa do siodła przymarznie (konsternacja);
- Młoda panna ucieka;
- Język wojskowy – dosadny ale trafny;
- Młoda panna przybiega z kożuszkiem;

Piotrek

Oficerskie wyglądały inaczej, były pokryte suknem.

major Misiaczek

Wystarczy zajrzeć do tablic barwnych Kukawski/Leżeński. Przydziałowe były jak żołnierskie, prywatne obszyte suknem płaszczowym z wykładanym kołnierzem. Te najładniejsze, z lat dwudziestych, to "donaszane" kożuszki po armiach zaborczych.

Paweł_39

Marcinie, najprościej i najbardziej zgodnie historycznie będzie zapisać się na kożuszek żołnierski przydziałowy. Jak widać oficerowie tez je nosili Smile

Nie wszystko musi być na fason na zamówienie Smile

Marcin

Postanowione ten z lewej.

Piotrek

Piękne były te austriackie, oficerskie, donaszane w latach 20-tych.

jarema

A ja mam takie pytanie: czy np. mógłby się zdarzyć kożuszek z brązowego "barana", nieobszyty suknem z wykładanym kołnierzem? Pytam teoretycznie Wink

Schrek

W jednostce linowej w czasie służby "zasadniczej" - nie.
W oddziale Hubala - pewnie tak. Wink

Paweł_39

major Misiaczek

Wracamy do tematu, jak się mundurowała kadra w kawalerii; z własnej kieszeni. Z jednej strony był to fason, z drugiej możliwości finansowe. Dodając do tego, że "obszywali się" na miejscu, w garnizonie, to noszone przez nich elementy były tym samym zunifikowane nie tylko z powodów wzoru i jego WT, ale z powodu zakładu, który im te elementy wykonywał. Obszycie kożuszka dawało możliwość zaoszczędzenia (kożuch z kawałków), a do obszycia można było wykorzystać sukno płaszczowe (lub wręcz ze starszego płaszcza). Pamiętajmy, że kożuszki były używane w pole przy niskich temperaturach. Termometr i dowódca wyznaczali, czy zakładamy na kurtkę mundurową kaftan i kożuszek, czy kaftan, kożuszek i płaszcz lub kożuszek na płaszcz (w pole, nigdy na terenie garnizonu). Kadra również na terenie koszar zimą chętniej używała podczas zajęć kożuszków niż długich płaszczy ze względów oszczędnościowych i własnej wygody. Tak więc różnorodność była tu znaczna. Pamiętajmy również o zgodzie na doszywanie do płaszczy kołnierzy futrzanych (nie należy mylić z kożuszkiem), ale na to pozwalali sobie oficerowi starsi.

Paweł_39

Ja w przypadku podchorążego już raczej stawiałbym na kożuszek żołnierski - nawet gdy podchorąży był bogaty, jak kolega Jarema, ale ze względu na to, że nie w każdym aspekcie fason musiał być dobrze widziany, a zbytnie odróżnianie się od reszty pułku to raczej nie fason, a faux pas (też na "F"). Część oficerów nosiła żołnierskie kożuszki, a to co Michał pisze, to raczej na mocno indywidualne podejście do tematu mogli sobie podwolić oficerowie lub starsi podoficerowie zawodowi.

major Misiaczek

Panowie oficerowie na "wycieractwo" zimowe (również strzelanie, ćwiczenia w polu itp.) używali przydziałowych "surowych" kożuszków kawaleryjskich, podobnie jak spodni szeregowych z karwaszami. Nie ważne czy mieli w przydziale; szef tak to miał załatwić, żeby "na roboczo" dla nich wystarczyło. Przy okazji zwróćcie uwagę na to, że w przywoływanej ciągle "Instrukcji..." z 1938 roku spodnie szeregowych mają skórzane leje (karwasze). W przypadku podoficerów i oficerów nie ma wzmianki o tym elemencie(!). To co dziś niektórzy uważają za obowiązujące, wtedy było trochę wstydem (łada na dupie!) nie do pomyślenia przy mundurze garnizonowym! Oczywiście, że kadra, szczególnie w broniach jezdnych, wszywała sobie skórzane leje, ale jak spodenki zaczynały "przeświecać", z konieczności (kasa), nie dla fasonu. Razz

Zapominamy również często, że kadra nosiła się w mundurach cały czas, w zasadzie nie używając ubrań cywilnych. Dlatego mundur we wszystkich wersjach musiał być funkcjonalny. Podczas hubertusów, kuligów, polowań, czy zwykłych przejażdżek konno lub motorem itp. również występowano w mundurach i wtedy taki prywatny kożuszek zimą był niezbędny; w surowej baranicy mógł wystąpić fornal lub naganka, nie pan oficer. Smile

Paweł_39

No tak, instrukcja swoje, a ja ostatnio odebrałem spodnie z łatą z Hero. Teraz oglądam i jakoś słabo widać ułanów/kanonierów ze skórą na tyłku na polowo.

major Misiaczek

Współczesny szwadron WP nie posiada innych portek; reprezentacja! Wink

Paweł_39

Wiem, bo skórę mam z ich zamówienia w Hero. Na garnizonowo mam zwykłe sukienne.

Wracając jednak do zapytania. Schrek, co z kożuszkami? Jakieś plany?

Łuki

major Misiaczek

Mogą, ale wiesz, że te się nie sprawdzały. Bardziej chodzi o dzisiejszy pseudo "lans" (w Hero na hasło spodnie kawaleryjskie, od ręki w domyśle z łatą ze skóry) i oczywiście temat kożuszka Smile

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z kosztów kompletowania przez współczesną kawalerię umundurowania i niejeden zakrzyknie, że stać go na jedną parę, nie dwie, ale taniej będzie i lżej mieć porcięta bez karwaszy; nie biegamy w nich od świtu do nocy i raczej ich nie zajeździmy od ręki, a część "ołatanych" nie ma szans ich wyświecić na siedzeniu, po siodła dupskiem nie dotyka. Wink

Piotrek

Różnie o karwaszach we wspomnieniach piszą. Jedni że były, skórzane albo sukienne, inni na ten temat milczą. Jeśli spojrzeć na zdjęcia w "Instrukcji troczenia...", widać wyraźnie karwasze w spodniach podoficera i szeregowego. Są na tyle wyraźne, że stawiałbym na skórzane, a nie sukienne. Ale wiemy, że to tylko instrukcja, którą w dodatku zaczęto dopiero wprowadzać w życie i mówi raczej o stanie pożądanym, niż rzeczywistym.

Jeśli zaś chodzi o kożuszek... Wiem, że perspektywa oficerskiego jest bardzo kusząca, bo ładniejszy, ale...

Jak wiemy, podchorążych mieliśmy dwojakiego rodzaju - szkół zawodowych i szkół rezerwy. Ci pierwsi odbywali praktykę w pułkach w trakcie trwania szkoły, ci drudzy, po jej zakończeniu. Nie byli to raczej chłopcy ze szczególnie zamożnych domów, zarówno wspomnienia jaki i opracowania monograficzne o tym mówią. Nie wydaje mi się, by podchorąży rezerwy inwestował w kożuszek oficerski, po to tylko, by odbyć praktykę w pułku po zakończeniu szkoły. Bo i co miałby później z tym kożuszkiem zrobić? Na manewrach go nosić, a przez cały rok trzymać w szafie? Tym bardziej, że rezerwistów zwykle powoływano na manerwy letnie, a nie zimowe. Byłby to zbędny i drogi wydatek. Co innego mundur, buty, w których pokazywało się na zakończenie szkoły a w kilka lat po niej, na promocji na pierwszy stopień oficerski. Jak łatwo przeczytać we wspomnieniach i z tym nie było różowo i wielu podchorążych nie było stać na zakup drogiego umundurowania.

Podchorążowie zawodowi to nieco inna bajka, jako że nauka w szkole była jedynie wstępem do planowanej dalszej kariery zawodowego oficera. Tu znowu trzeba pamiętać jednak o tym, o czym pisze chyba każdy oficer przedwojennego WP, że koszty zakupu niezbędnego zestawu (umundurowania, uzbrojenia, jak i przedmiotów codziennego użytku - mebli, pościeli) był tak wysokie, że bez pomocy rodziny było bardzo ciężko. Pensja nowo mianowanego porucznika w latach 30-tych to ok. 280 zł. Sama lornetka kosztowała 250 zł. Rząd oficerski ok. 1200 zł, rząd sportowy ok. 400 zł, buty ok. 200 zł, itd. Przysługiwał wprawdzie dodatek na uzupełnienie umundurowania w wysokości 300 zł rocznie, a młodym podporucznikom wypłacano go za dwa lata z góry, do tego otrzymywali pożyczkę w wysokości 600 zł, ale to wciąż było mało.

Nie wydaje mi się zatem, by nawet podchorąży zawodowy, w trakcie trwania szkoły, nosił się w oficerskim kożuszku. No chyba że był na prawdę z bogatego domu, co nie zdarzało się jednak szczególnie rzadko i raczej w szkołach rezerwy niż zawodowych. W trakcie praktyki w pułku, zarówno w szkołach zawodowych jak i rezerwy otrzymywali umundurowanie z magazynu i w takim odbywali służbę w polu. Własne sorty noszono w garnizonie. We wspomnieniach jednego z pal'owców czytałem, że gdy wybrał się na manewry w prywatnych, diagonalowych spodniach, najpierw szef szwadronu załamywał ręce, że się poodparza i wciskał mu sukienne spodnie z karwaszami, później kolega oficer, dowódca plutonu skwitował - "Ohoho, pan podchorąży w garnizonowych spodenkach się na manewry wybiera, fasoniarz z pana. Zobaczymy jak będzie wyglądał po dwóch dniach". Nie było więc wcale regułą, że oficerowie w polu używali wyłącznie gabardynowych spodni, sukno też się nosiło. Ponownie, zaglądając do tabel z wykazem wyposażenia oficera w "Instrukcji noszenia..." czytamy zarówno o kurtce sukiennej i takowych spodniach.

Odtwarzanie sylwetki podchorążego, czy to zawodowego, czy też rezerwy łączy w sobie w bardzo ładny sposób dwie, jakże w tatmych czasach odległe od siebie. W służbie, w szczególności w polu, będzie to postać zbliżona do kanoniera. Tu mieć należy jeszcze na uwadze, jaką funkcję danych podchorąży pełnił i czas. Jeśli będzie to tuż po szkole, etat będzie inny, niż na manewrach, na które został powołany dwa lata po jej ukończeniu, a zatem na niedługo przed promocją. A zatem, sukno, buty juchtowe i rząd żołnierski. W garnizonie zaś obowiązywał już fason i tam można błyszczeć oficerskimi butami, mundurem z wełny czesankowej, pozasłużbowo nieregulaminowym okutym daszkiem, oficerskim pasem, itd. mając na uwadze okres, do jakiego nawiązujemy, jako że na przestrzeni lat dochodziło do częstych zmian przepisów w tym zakresie.

Paweł_39

Piotrze, do obliczeń dodaj jeszcze obciążenia jakie podporucznik przychodzący do jednostki zastawał na miejscu w pułku/dywizjonie (to na FON, to za wybite szyby 5 lat wcześniej, to na świetlicę żołnierską, itd), a i żyć trzeba było, jeść, prenumeraty pism robić i w kinie i teatrze bywać i swój pokój w koszarach wyposażyć. A siodła to często kupowano z kasy pułku, a oficer spłacał w ratach miesięcznych potrącanych u z dochodu. Krótko mówiąc większości pieniędzy, które zarabiał nigdy w rękach nie miał.

Weźmy jeszcze pod uwagę to, że kożuszek był używany o wiele rzadziej niż płaszcz. Podchorąży i młody oficer miał dosyć dużo wydatków nawet bez kożuszka - co pokazuje zdjęcie z 10 BK oficerowie żołnierskich kożuszków nie unikali. Według książki "Odwroty", autor wspomina, że nie poszedł do DAKu, a do PAL, bo nie stać go było na fason wymagany w Artylerii Konnej.

Moim zdaniem na kożuszek szyty indywidualnie pozwolić sobie mógł starszy podoficer zawodowy z wysługą lat albo oficer od porucznika w górę, jeśli służył w polu. Poza tym to tylko i wyłącznie żołnierskie... Dodatkową wskazówką jest studiowanie zdjęć. Żołnierskie kożuszki pojawiają się dosyć często. Kożuszki oficerskie szyte indywidualnie w II połowie lat 30-tych już są raczej niespotykane.

Do tego wojsko kładło nacisk, w II połowie lat 30-tych na maskowanie, o które prosili sami oficerowie przez całe 15 lat, aż do reformy mundurowej 1936 r. Jeśli w warunkach letnich wypuścimy oddział kawalerii w pole, to oficer jest w kurtce letniej lnianej i nie tak łatwo go wybrać i ostrzelać. W warunkach zimowych, gdy wypiścimy bandę w kożuszkach jednakowych, a do tego oficerowie w indywidualnych kożuszkach, to oddział w minutę zostanie bez dowódcy.

Tak się zastanawiałem też... kożuszki były białe - kremowe. Jarema, brązowy baran raczej nie przejdzie, bo jak się walniesz w tym na śniego, to cię pierwszy nalot wystrzeli w kosmos. Brązowy kożuszek to sobie zostaw pozasłużbowo do jazdy konnej w polu Smile

Krótko mówiąc: Panowie VISowcy nie szalejcie. Smile

Piotrek

Było jeszcze jedno okrycie zimowe - skracane płaszcze, które tak często spotyka się na zdjęciach.

Paweł_39

Tak, ale to akurat fason podobno szczególny dla Artylerii Konnej. Nie widziałem tego na zdjęciach innych formacji.

Czy zimowie? Raczej nie. Na zdjęciach od Barłogłów masz go też w lecie na poligonie. Moim zdaniem to raczej płaszcz wiosenno - jesienny.

Piotrek

Mam zdjęcie grupy oficerów z zimowych konkursów hippicznych w Zakopanem. Kilku ma krótkie płaszcze.

Paweł_39

No na konkurs hippiczny, w zimie, to jeszcze ujdzie. Ale w polu w zimie w tym obsiętym płaszczyku to d...a odmarznie.

major Misiaczek

Te pół-płaszcze, były zazwyczaj poobcinane, po znoszeniu (poły najszybciej się wystrzępiały). Te obciążenia finansowe przywołane zupełnie przypadkowo z tematem kożuszków, o których piszecie, sprawiały, że o młodych podporucznikach mówiono "błyszcząca nędza". Był to również powód, dla którego żonkosiami zostawali najczęściej już rotmistrzowie, bo kredyty pospłacane, a z pensji zostawało już więcej. Cool

W temacie zdjęć w "Instrukcji...", którą wałkujemy, zdajecie sobie Panowie sprawę, że to podchorąży starszego rocznika SPKaw. (zawodowych) CWK; nazwisko niestety mi umknęło. Zmieniają się mundury i układ wyposażenia, by stworzyć piękny wzór - konspekt. Smile

Schrek

Miszka.

Planuję w najbliższym czasie promocję na kożuszki wszystkich typów. Cena będzie naprawdę okazjonalna. Uwzględniał będę również wszelkie uwagi ewntualnych zamawiających, jeżeli takowe będą.

Paweł_39

Przyjdzie bal, przyjdzie rada Smile

Miszka.

major Misiaczek

Przed chwilą na kanale TVP Historia obejrzałem film o E. Kwiatkowskim. Moda "kożuszkowa" wśród wojskowych, szczególnie w latach dwudziestych nad wyraz przebogata, również na uroczystościach oficjalnych. Znalazłem też potwierdzenie na to, o czym wspominaliśmy wcześniej; używanie ich np. na polowaniach tak powszechnie, jak dziś elementów z demobilu, nawet przez cywilów. Od połowy lat trzydziestych zupełnie zniknęły z wystąpień oficjalnych wyparte przez płaszcze i peleryny. Myślę, że był to również efekt mody (jak zwykle) obowiązującej w zmianie kanonu ubierania się całego społeczeństwa.

Miszka.

Przegląd kożuszków.
Pierwszy z prawej, stojący to właśnie huzarski kożuszek.

[link widoczny dla zalogowanych]